Seremet: Trzymam na wodzy ludzką ciekawość

Nie lepiej było zostać w Krakowie? Pewnie dzisiaj Pan żałuje, że stanął do walki o fotel prokuratora generalnego?
Powiem szczerze: miewam chwile zwątpienia. I to chyba ludzkie uczucie, bo nie wiem, który pisarz wymyśliłby taką fikcję, jaka w tym wypadku stała się rzeczywistością. Jednakże chcę podkreślić, że ilość zadań sprawia, że nie roztrząsam tych kwestii i skupiam się na pracy.

Katastrofa prezydenckiego tupolewa pod Smoleńskiem to chyba ósmy dzień Pana urzędowania?
Dziewiąty, na dobrą sprawę tydzień mojego urzędowania.

W jakich okolicznościach dowiedział się Pan o tej tragedii?
W sobotę rano zadzwonił do mnie minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski.

I co Pan pomyślał? Zaklął pod nosem?
Minister był tak zmieszany, że nie wiedziałem, o co mu chodzi. Przeprosił, za chwilę zadzwonił jeszcze raz i wtedy powiedział, co się stało. Włączyłem telewizor i z przerażeniem wsłuchiwałem się w wiadomości. Pomyślałem, że to jakiś koszmar.

Miał Pan wtedy świadomość, co Pana czeka?
Nie.

Ale został Pan rzucony od razu na głęboką wodę. Najczęstszy zarzut, jaki kierowany jest pod Pana adresem, a raczej prokuratury, której Pan szefuje, to polityka informacyjna. Dzisiaj zdaje Pan sobie sprawę z błędów, jakie popełniliście?
Prokuratura nie jest idealna, ja nie jestem idealny, a ta katastrofa to wydarzenie bezprecedensowe, które, mam nadzieję, nigdy się już nie zdarzy. W takiej atmosferze trudno nie popełnić błędu.

Błędy, błędami, a stare przyzwyczajenia, to drugie. Nie uważa Pan, że polscy prokuratorzy mają mentalność, która każe im dla własnej wygody, zasłaniać się dobrem śledztwa?
Mają taką mentalność, nie przeczę. Ale to inny kaliber sprawy. Jako prokurator generalny nigdy nie zakładałem, że to śledztwo będzie się toczyć w tych samych ryzach, w jakich toczy się zwykłe śledztwo. Oczywiście materiały objęte tajemnicą muszą pozostać tajne, niemniej jednak założyłem, że o pozostałych ustaleniach śledztwa opinia publiczna będzie informowana na bieżąco. I proszę mi wierzyć, tak naprawdę jest. Poza taktycznymi zamierzeniami prokuratury, która musi przesłuchać w Polsce jeszcze pewnych świadków i nie może publicznie informować, o co chce ich pytać, jakie ma plany, to informujemy praktycznie o wszystkim, o czym wiemy. Owszem, jest jeszcze dość delikatna kwestia zapisów czarnych skrzynek. Jeden z prokuratorów uczestniczył w ich odsłuchu na terenie Rosji i jeśli nie wszystkich, to poważną część rozmów prowadzonych w kabinie pilotów zna. Polska prokuratura w momencie, kiedy otrzyma od rosyjskiej prokuratury czarne skrzynki wraz ze stenogramami, podejmie decyzję co do ich upublicznienia.

A Pan ich nie zna?
Nie.

Prokurator, który słuchał tych zapisów, nie opowiadał Panu, o czym rozmawiali piloci?
Nawet go o to nie pytałem. Opinii publicznej wydaje się, że prokurator generalny to taki dowódca armii, który wzywa do siebie sierżanta i mówi: "Siadajcie tutaj i gadajcie, co tam w aktach".

Do niedawna tak właśnie było.
Dzisiaj już tak nie jest. Ja nie nadzoruję tego śledztwa. Mogę od szefa prokuratury wojskowej oczekiwać informacji o jego postępie, ale w akta nie patrzę.

Ja bym tam z czystej ludzkiej ciekawości spojrzała.
A wtedy prokurator okręgowy napisze na mnie notatkę informującą, że oto prokurator generalny przekracza swoje uprawnienia. I zrobią mi postępowanie. Trzymam na wodzy ludzką ciekawość.

Więc nie wie Pan, czy to Mariusz Kazana, szef protokołu dyplomatycznego, wszedł do kabiny pilotów?
Nie wiem, czy to on.

A mówił Pan, że rozmowy pilotów tuż przed katastrofą są dramatyczne.
Nie. Mówiłem jedynie, że mogą być dramatyczne. Powiedziałem tylko tyle, że jeśli prokuratura będzie w posiadaniu tej części materiału dowodowego, to prokurator podejmie decyzję, czy go ujawnić. Nie miałbym nic przeciwko temu, może właśnie poza tymi elementami dramatycznymi, intymnymi. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że takie zastrzeżenie przyczynia się do wzrostu ciekawości, co też takiego te fragmenty zakazane zawierają. Ale myślę, że zanim stenogramy czy czarne skrzynki dotrą do nas, wcześniej ujawni je Międzynarodowa Komisja Lotnicza (MAK) działająca w Rosji.

Kto zadecyduje o tym, czy to komisja, czy wy, prokuratura, ujawnicie pierwsi te zapisy?
Jeśli prokuratura rosyjska prześle nam czarne skrzynki albo stenogramy, wtedy zadecydujemy, czy ujawnić ich treść. Ale skrzynki są teraz w posiadaniu Międzynarodowej Komisji Lotniczej i ona, jeśli uzna, że jej zapis może mieć charakter przestrogi, aspekt profilaktyczny, pewnie ujawni je jako pierwsza.

W praktyce, kiedy możemy poznać zapis czarnych skrzynek?
Kiedy ewentualnie zapisy te ujawni Międzynarodowa Komisja Lotnicza, tego nie wiem. Natomiast polska prokuratura podejmie decyzję o ujawnieniu tych zapisów niezwłocznie po ich otrzymaniu od strony rosyjskiej.

To dlaczego kilka dni po katastrofie powiedział Pan, że będą zapisy czarnych skrzynek? Wszyscy pomyśleli, że natychmiast, już. Minął miesiąc i czarnych skrzynek nie ma.
I tu biorę na siebie odpowiedzialność za, jak mi zarzuciła Monika Olejnik, wprowadzenie opinii publicznej w błąd. Ale miałem informacje, które wskazywały na to, że treść tych skrzynek w postaci stenogramów znajdzie się w rękach polskich prokuratorów, wobec czego będzie je można ujawnić. Okazało się, że miałem informacje nieprecyzyjne, ponieważ rosyjska prokuratura odesłała te skrzynki do badania przez tamtejszą Międzynarodową Komisję Lotniczą.

Już na pierwszej konferencji prasowej zaznaczył Pan, że to strona rosyjska jest gospodarzem postępowania, a my możemy jedynie słać wnioski i liczyć na dobrą wolę Rosjan. Jak się układa współpraca między polską a rosyjską prokuraturą?
Ja dotąd oceniam ją dobrze. Oczekujemy na realizację zapowiedzi, którą złożył publicznie prokurator Federacji Rosyjskiej Jurij Czajka a propos sukcesywnego przekazywania nam materiałów. Moje informacje są takie, że przygotowano do ekspedycji pierwszą partię tych materiałów i spodziewamy się, że lada dzień do nas dotrą. Jest także druga część dokumentów, która będzie nam niebawem przekazana, tam znajdą się informacje związane z identyfikacją, badaniami DNA. Pierwsza, to zeznania świadków, między innymi obsługi lotniska.

Spotkaliście się kiedyś z odmową przysłania jakichś materiałów dowodowych przez stronę rosyjską? Albo z sugestią, aby o jakiejś jej części nie informować polskiego społeczeństwa?
Nie. Mieliśmy tylko sygnały, aby, zanim rosyjska strona upubliczni pewne informacje, nie wychodzić z tym przed szereg. To było na początku śledztwa, w pierwszych dniach po katastrofie. Ale żeby było jasne, jeśli otrzymamy od strony rosyjskiej jakieś materiały nieopatrzone klauzulą tajności, nie musimy pytać Rosjan o to, czy możemy zapoznać z nimi opinię społeczną. To polska prokuratura zadecyduje wtedy, czy dany fakt ze śledztwa ujawniać, czy nie. Natomiast chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę: pojawiły się głosy, że MAK jest przeciwna ujawnianiu przez nas treści zapisanych w czarnych skrzynkach. To nie tak. Reguły pracy tej komisji mówią, że działa ona w dyskrecji, ale upoważniony przez nią organ może w celu profilaktycznym zapobiegania katastrofom ujawnić zapisy czarnych skrzynek. My jako prokuratura nie jesteśmy objęci taką klauzulą, możemy robić ze swoimi dowodami, co zechcemy, oczywiście wszystko zgodnie z zasadą dobra śledztwa.

A wyjaśni Pan, jak to się stało, że jednego dnia mówi Pan, że godzina katastrofy jest jeszcze nieznana, a Edmund Klich dwie godziny później twierdzi, że Tu-154 rozbił się o 8.41 plus sześć minut? Może trzeba było wyznaczyć jednego człowieka, który przekazywałby społeczeństwu, powiedzmy, co dwa dni, informacje ze śledztwa?
Za wypowiedzi pana Edmunda Klicha nie ponoszę odpowiedzialności, to po pierwsze. Po drugie: i społeczeństwo, i dziennikarze nie rozumieją różnych płaszczyzn, na których prowadzi się postępowanie w tej sprawie. To, co robi prokuratura, ma się nijak do tego, co robią komisje, i rosyjskie, i polska. Nijak w tym znaczeniu, że prowadzimy niezależne postępowanie, którego pewnie częścią będzie raport podsumowujący prace komisji.

Kontaktuje się Pan w sprawie śledztwa z premierem ?
Oczywiście, że tak. Przecież żyjemy w jednym państwie, a ja się nie zamykam w wieży z kości słoniowej tylko dlatego, że jestem niezależnym prokuratorem. Jestem częścią tego społeczeństwa, jestem organem państwowym, więc cóż w tym dziwnego, że spotkam się z Donaldem Tuskiem.

Ile razy spotkał się Pan z premierem?
Trzy, może cztery.

Coś Panu sugerował?
Nie. Rozmawialiśmy, m.in. o polityce informacyjnej. Jedynym życzeniem Donalda Tuska było to, aby informacja płynąca z prokuratury była rzetelna i zgodna z ustaleniami śledztwa. Premier od początku widział potrzebę synchronizacji polityki informacyjnej. Ale widocznie są ludzie, którzy mniej się nią przejmują i przekazują pewne rzeczy w sposób mniej odpowiedzialny. Tego premier nie przewidział.

Ma Pan na myśli Edmunda Klicha?
Ja tego nie powiedziałem.

Kiedy poznamy pierwsze wyniki śledztwa, nie myślę tu o raporcie końcowym, ale przynajmniej o najbardziej prawdopodobnych przyczynach tej katastrofy?
Nie jest niczym odkrywczym, jeśli powiem, że koncepcja wybuchu jest praktycznie wykluczona. Ale w tym miejscu muszę wspomnieć o jeszcze jednej sprawie: zaczął się duży szum wokół kwestii spalania przez prokuraturę szczątków ubrań, które mają jakoby wskazywać na jej niewrażliwość czy wręcz arogancję. Otóż, materiał, o którym mowa, to np. kawałki mankietu, jakiś wycinek spodni koloru czarnego. Ślady biologiczne zmieszane z błotem i wodą zapoczątkowały w nim procesy gnilne. Chyba wszyscy rozumiemy, czym są procesy gnilne. Prokuratorzy trzymali te wszystkie dowody w magazynach, w odpowiednich warunkach, ale pewnych rzeczy nie da się powstrzymać. A te zwróciły uwagę wojskowych służb medycznych, które stwierdziły, że ten materiał w tym stanie stwarza zagrożenie epidemiologiczne. I wydały decyzję nakazującą utylizację tych materiałów. Prokurator zwrócił się więc do sądu, bo to dowód rzeczowy, z wnioskiem o zniszczenie tych szczątków z argumentacją, że stwarzają zagrożenie epidemiologiczne. Sąd stwierdził, że nie ma zagrożenia realnego, ale potencjalne, i wniosek oddalił. Prokurator rozważa wniesienie zażalenia. Tłumaczę: prokurator nie pozbywa się irracjonalnie albo ze złej woli tych dowodów, nie jest aż tak niemądry, co wielu próbowałoby sugerować. Prokuratorzy dysponują cała masą tego rodzaju materiału dowodowego poddawanego badaniom fizykochemicznym.

Ale wracając do hipotez, dlaczego prokuratura nie dementowała tej zakładającej atak terrorystyczny przeprowadzony np. przez Rosjan?
Takiej hipotezy nie było. Była ta o ataku terrorystycznym, bo przecież trzeba było brać go pod uwagę, zwłaszcza na początku śledztwa. Dopiero w trakcie badań strony rosyjskiej wykluczyliśmy tę hipotezę w oparciu o badania pirotechniczne i balistyczne.

A nie uważa Pan w takim razie, że prokuratura powinna jakoś zareagować na szerzące się w internecie spiskowe teorie dziejów?
Reagowaliśmy wielokrotnie. Ale przecież nie jestem w stanie zgasić płonących ognisk fantazji ludzkiej. Do dzisiaj lądowanie samolotu na rzece Hudson uznawane jest przez sporą część internautów za działanie jakiś sił kosmicznych, a 32 proc. Amerykanów wierzy, że atak na WTC był zainspirowanym przez Pentagon po to, aby wywołać wojnę Ameryki z Irakiem. Nie podejmuję się walki ze spiskowymi teoriami.

Pokusi się Pan o diagnozę tego, co stało się nad Smoleńskiem? Samolot był sprawny, więc co: błąd pilota?
Orzekałem w sprawach katastrof lotniczych i myślę, że często jest to kompilacja rozmaitych czynników.

Ale, jak Pan pewnie doskonale wie, najczęściej zawodzi czynnik ludzki i nie chodzi tylko o pilotów.
Wiem. Poczekajmy na wyniki końcowe śledztwa, myślę, że poznamy je za jakieś sześć miesięcy.