Seehofer: Długów nie uda się zwalczyć nowymi długami

Agaton Koziński
Horst Seehofer podczas debaty w naszej redakcji, która odbyła się w ubiegły piątek. Brali w niej udział dziennikarze z naszych gazet regionalnych
Horst Seehofer podczas debaty w naszej redakcji, która odbyła się w ubiegły piątek. Brali w niej udział dziennikarze z naszych gazet regionalnych Bartek Syta/Polskapresse
Nie należy centralizować Unii Europejskiej. Jestem za Europą regionów - mówił podczas spotkania, które odbyło się w ubiegły piątek w redakcji "Polski", premier Bawarii, przewodniczący Bundesratu Horst Seehofer

Media od dawna rozpisują się o gospodarczych tygrysach, szukają ich od Irlandii po Daleki Wschód. Tymczasem rzadko kiedy wspominamy o Bawarii - a przecież ten land w pełni zasługuje na miano tygrysa gospodarczego, przeskok, jakiego dokonał ten region od II wojny światowej jest ogromny. Kiedyś był to zacofany, oparty na rolnictwie region, dziś zaś to supernowoczesny land będący motorem napędzającym gospodarkę w całej Europie. Proszę powiedzieć, w jaki sposób udało się Bawarii odnieść tak wielki sukces? A przede wszystkim: jakie mamy szanse, by powtórzyć go w Polsce?
Wczoraj spotkałem się z prezydentem Komorowskim - i on zadał mi dokładnie to samo pytanie jako pierwsze. W dłuższej dyskusji obaj doszliśmy do wniosku, że mamy podobną filozofię działania. Jej ucieleśnieniem jest ubrany w krótkie bawarskie spodenki laptop. Z prezydentem Komorowskim połączyło nas wspólne myślenie o tradycji naszych krajów. Obaj podkreślaliśmy, jak ważna jest pamięć o własnych korzeniach. To one dają motywację do działania. Ale to tylko jedna strona medalu. Druga to otwartość na świat. Nie można się zamykać. Trzeba być otwartym na to, co przynosi nam postęp.
By jednak umieć skorzystać z dobrodziejstw, jakie niesie rozwój, trzeba być do tego odpowiednio przygotowanym. Dlatego tak ważne są edukacja i dostęp do technologii. Bawaria poszła właśnie w tym kierunku. W te dziedziny inwestowaliśmy przez całe dziesięciolecia i właśnie dzięki temu udało nam się awansować z jednego z biedniejszych niemieckich landów na pozycję przodującego kraju związkowego w naszym państwie. Ale gdy patrzę, jak zmienia się Polska od chwili upadku żelaznej kurtyny, to dostrzegam, że wasz kraj robi dokładnie to samo, co robiła Bawaria po II wojnie światowej.
Pamiętam, jak odwiedziłem Polskę dwadzieścia kilka lat temu jako przedstawiciel rządu Helmuta Kohla, by rozmawiać o różnego rodzaju porozumieniach dotyczących kwestii społecznych. Ówczesnej Polski z tą, którą zobaczyłem dziś, nie da się porównać, państwo stało się nieporównywalnie piękniejsze, bardziej nowoczesne. Przechodzicie dokładnie ten sam proces, jaki był naszym udziałem - dlatego też coraz częściej słyszę, jak mówi się o Polsce jako o Bawarii Wschodu.
Coś w tym faktycznie jest. Proszę zobaczyć, jak w ostatnich latach fantastycznie rozwinęła się przyjaźń między Polską a Niemcami. To niesamowity skok. Ta przyjaźń między nami jest autentyczna, naturalna, i to jest w tym wszystkim najwspanialsze. Dlatego dziękuję bardzo za pytanie, które otrzymałem przed chwilą. W tym pytaniu słychać było nutę pochwały dla Bawarii.

Raczej nutę zazdrości - że Bawarii się udało, a Polsce cały czas nie.

Jesteście na dobrej drodze. Z państw, które dołączyły do Unii Europejskiej, wy najlepiej się wywiązujecie ze swoich zadań.

Ale cały czas wiele nam brakuje, dlatego dopytujemy o bawarskie know-how. Pan Premier podkreśla, że nie można się odcinać od własnych tradycji, ale jednocześnie trzeba być otwartym na świat. Tyle że wymaga to gigantycznych zmian w mentalności obywateli. Społeczności przywiązane do tradycji często mają bowiem problemy z otworzeniem się na wyzwania przyszłości. Poza tym trzeba umieć wybrać dziedziny, które mają się stać motorami napędowymi gospodarki. W jaki sposób dokonaliście tej selekcji?

Kryzys zadłużenia można przezwyciężyć tylko reformami. (...) Stoję na stanowisku, że nie należy zwalczać długów długami. Dlatego sceptycznie odnoszę się do propozycji dodrukowania pieniędzy

Przede wszystkim postawiliśmy na oświatę. Praktycznie jedna trzecia pieniędzy, jakie znajdują się w naszym budżecie, jest przeznaczana na kształcenie. Uznaliśmy, że nie osiągniemy efektów, na jakich nam zależy, bez inwestycji w szkoły, uniwersytety, wyższe szkoły zawodowe. Jednocześnie bardzo mocno pilnowaliśmy, żeby istniała ścisła współpraca między szkołami i uczelniami oraz przedsiębiorstwami. Ona musi się ciągle rozwijać i zacieśniać, bez tego nie uda się dokonać postępu. To jest przykład bardzo nowoczesnej polityki społecznej, dostosowanej do wymogów XXI wieku. Gdy bowiem myśli się o postępie, rozwoju, nie wolno zapominać o ludziach. Gdy oni zostaną gdzieś po drodze, to nie uda się dokonać skoku do przodu. Trzeba więc pilnować, by ludzie partycypowali w dochodzie, jaki udaje się wypracować. Musimy im dać możliwość uczestniczenia we wspólnym sukcesie, bo to daje najlepszą motywację do pracy, a także pozwala utożsamić się z regionem, w którym się żyje. Poza tym nie można stać w miejscu. Na edukację postawiliśmy już dawno temu, ale cały czas staramy się podnosić jej jakość. Teraz będzie trzeba umiędzynarodowić nasze wyższe uczelnie, mamy bowiem świadomość, że bez wypłynięcia na szersze wody nie uda się przetrwać.
Wystarczy poprawić jakość szkół, by stać się drugą Bawarią? To aż tak proste?
Nie, nasze działania nie ograniczają się tylko do edukacji - ona jest tylko jednym z filarów. Drugim jest właściwie skonstruowana społeczna gospodarka rynkowa. Państwo musi w sposób aktywny działać, pomagać, stawiać cele. Oczywiście, nie nawołuję, by wprowadzać reguły gospodarki planowej. Ale też nie można pozwolić, by o wszystkim decydowały prawa rynku. I jest wreszcie trzeci filar naszych działań. W Bawarii postawiliśmy na to, żeby nasz region stał się centrum energetycznym. Powstało u nas wiele rafinerii, elektrowni jądrowych - co dziś może się wydawać dziwne. Te inwestycje zaczęliśmy już w latach 70., gdy premierem Bawarii był Franz Josef Strauss. To właśnie w tym okresie nasz land przeszedł gwałtowną metamorfozę z kraju rolniczego w region silnie uprzemysłowiony. To wtedy właśnie rozkwitły firmy, które dziś są naszymi okrętami flagowymi: BMW, Siemens, Audi, Adidas, a także setki przedsiębiorstw średniej wielkości, będące jednak głównymi firmami w swoich dziedzinach na świecie.
Później dzieło Straussa kontynuował Edmund Stoiber, który postawił na rozwój nowoczesnych technologii. To wszystko złożyło się na nasz współczesny sukces. On jednak był możliwy dzięki umiejętnej współpracy państwa i obywateli. I nie rezygnujemy z takich działań. Teraz jesteśmy na etapie cyfryzacji naszego landu, staramy się położyć wszędzie łącza pozwalające na korzystanie z szybkiego internetu. Mogłyby to wprawdzie zrobić prywatne firmy, ale uznaliśmy, że one działałyby za wolno - dlatego też zaangażowały się w to władze landu.

Bawaria widziana z Polski jawi się jako region, w którym jest bardzo silne centrum, Monachium, oraz stosunkowo słaba prowincja. Jak te proporcje układają się w rzeczywistości? Jak wygląda współpraca wielkich ośrodków z mniejszymi?
W Bawarii mamy powiedzenie, które dobrze oddaje naszą sytuację: miasto i wieś - ręka w rękę. Planujemy nawet wpisać do naszej konstytucji równość szans życia dla mieszkańców miast i wsi. Utrzymanie tej równości będzie obowiązkiem władz landu. Zależy nam, aby także w mniejszych regionach znajdowały się ważne placówki, agendy państwowe, by były one także w takich ośrodkach jak na przykład Passau w Bawarii Dolnej. Takie instytucje spełniają ważne funkcje dla całego regionu. Wszędzie muszą być szkoły, przychodnie, szpitale, miejsca pracy. Także w mniejszych ośrodkach, inaczej bowiem ludzie, zwłaszcza młodzi, będą z nich uciekać. Dlatego cały czas się zastanawiamy, co jeszcze moglibyśmy zdecentralizować. Bo przecież decentralizując urzędy, tworzymy miejsca pracy w regionie. W ten właśnie sposób chcemy wywiązać się z zobowiązania, które będzie zapisane w naszej konstytucji - a przy okazji uda nam się przyciągnąć obywateli, przekonać ich do większego zaangażowania, włączania się w projekty, które jako Bawaria próbujemy realizować.
Najlepszą decyzją moich poprzedników było rozrzucenie w całym landzie siatki wyższych szkół zawodowych. Dzięki temu udało nam się osiągnąć dużą poprawę jakości kształcenia. W czasach mojej młodości bezrobocie w Bawarii, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, sięgało nawet 25 proc. Dziś jest dziesięć razy mniejsze. Widać więc ogromną zmianę - a udało się ją osiągnąć poprzez właściwą politykę, którą prowadzimy konsekwentnie od wielu lat.

Przejdźmy od wymiaru lokalnego na poziom europejski. Europejski Bank Centralny zapowiedział, że będzie gotów zrobić wszystko, by uratować strefę euro. Odebrano to jako gotowość do dodrukowywania euro po to, żeby uratować Grecję i Hiszpanię. Pan do tej pory był zwolennikiem bardzo twardej polityki monetarnej, w rozmowach z kanclerz Merkel stanowczo sprzeciwiał się jej poluzowywaniu. Jak Pan odnosi się do zapowiedzi EBC?
Nadal prezentuję to samo stanowisko co wcześniej. Jeżeli spojrzymy uczciwie na obecne problemy gospodarcze Europy, to uświadomimy sobie, że mamy do czynienia z kryzysem zadłużenia budżetów poszczególnych państw. Tę sytuację można przezwyciężyć tylko reformami.
Myślę, że w ten sam sposób myślą także polskie władze - takie odniosłem wrażenie podczas moich rozmów w Polsce. Dlatego należy przyklasnąć decyzji waszego kraju o przystąpieniu do paktu fiskalnego. Zresztą Polska już wcześniej niż inne kraje UE wpisała do swojej konstytucji kotwicę budżetową. Generalnie stoję na stanowisku, że długów nie należy zwalczać długami. Dlatego sceptycznie odnoszę się do propozycji EBC dotyczącej dodruku pieniędzy. Ciekawe tygodnie przed nami.
Czy w takiej sytuacji należy udzielać pomocy finansowej Grecji? A może należy pozwolić jej opuścić strefę euro, skoro nie radzi sobie z reformami?
Uchwalono już dwa programy pomocowe dla Grecji. Nie sądzę, by udało się zdobyć większość parlamentarną w Niemczech dla przeforsowania trzeciego. Ale teraz najważniejszą instancją, która będzie podejmować decyzje, jest trojka [tworzą ją Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny i Międzynarodowy Fundusz Walutowy - red.]. To ona ocenia, w jaki sposób Ateny wywiązują się z zadań, które zobowiązali się Grecy wypełnić. Rząd i parlament grecki muszą się z nich po prostu wywiązać. W Unii powinna obowiązywać zasada solidarności i wypłacalności. Jeśli tego zabraknie, to jakie mamy argumenty do udzielania pomocy Włochom, Hiszpanom czy Portugalczykom? Polska jest świetnym przykładem na to, że konsekwentnie wprowadzane reformy pozwalają stworzyć silne państwo. W sukurs przychodzi jej obowiązująca w Unii zasada solidarności. Jesteśmy gotowi się jej trzymać, ale też musi ona iść w parze z wprowadzaniem niezbędnych reform. Bez nich nie uda się zagwarantować bezpieczeństwa.
A trzeba pamiętać o jeszcze jednym wymiarze obecnego kryzysu. Rynki finansowe, agencje ratingowe zaczynają się coraz poważniej przyglądać Niemcom. I zaczynają mieć coraz poważniejsze wątpliwości, czy jesteśmy w stanie unieść zobowiązania, które na siebie wzięliśmy. A przecież ratownik jest od tego, by pomagać innym - sam nie może się więc znajdować w niebezpieczeństwie, gdyż w takiej sytuacji nikogo nie uratuje. O tym trzeba pamiętać. Niemcy są gotowe pomagać innym, ale nie mogą same się przeciążyć i nie mogą wpaść w nadmierne zadłużenie.

Wracając na koniec do kwestii decentralizacji. Bawarczycy są przywiązani do swojego Heimatu. Jak głęboki według Pana powinien być poziom stanowienia regionów o sobie?

Bawaria odniosła sukces, bowiem postawiliśmy na edukację. Jedną trzecią naszego budżetu przeznaczamy na szkoły. I pilnujemy, by wyższe uczelnie blisko współpracowały z bawarskimi firmami

Bawaria jest naszą małą ojczyzną, dużą ojczyzną są Niemcy, natomiast Europa to nasza przyszłość. Lepiej nie da się tego zdefiniować. Musimy żyć tymi wszystkimi trzema elementami. Dlatego chcemy Europy regionów. Bo przecież nasz kontynent to nie tylko to, o czym przed chwilą dyskutowaliśmy. On nie jest tylko parasolem ratunkowym dla banków. Europa to wspólne wartości. Bawarczycy są płomiennymi Europejczykami, zwolennikami integracji europejskiej. Ale nie chcą centralizmu. Wolą wiele spraw robić samodzielnie. To jest nasza filozofia, tak też rozmawiamy z Berlinem. Naszą stolicę bardzo lubimy, gdy daje nam pieniądze - ale generalnie chcemy zachować naszą samodzielność. Najszczęśliwsi jesteśmy wtedy, gdy nic od Berlina nie słyszymy.

Horst Seehofer jest jednym z najważniejszych polityków w Niemczech. Od 2008 r. jest premierem Bawarii oraz przewodniczącym partii CSU, która - razem z CDU Angeli Merkel - tworzy rządową koalicję. Od 2011 r. jest także przewodniczącym Bundesratu

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

T
Turbulencja
Janusz Szewczak, główny ekonomista SKOK (31 lipca 2012):

Jesienią ubiegłego roku na łamach "Naszego Dziennika" ostrzegałem, że budżet 2012 to megamistyfikacja.

Wielu analityków już w ubiegłym roku określało budżet państwa na 2012 r. jako wirtualny, a zarazem błędny po stronie prognoz, życzeniowy i nierealny po stronie wykonania. Oczywistym było dla profesjonalistów, choć nie dla większości mediów zajmujących się gospodarką i finansami, że jest to wyłącznie wyraz kreatywnej księgowości MF Jana Vincenta Rostowskiego, ze skrajnie zawyżonymi dochodami podatkowymi, nierealnym bezrobociem i mocno zaniżoną inflacją.

Był to tak naprawdę budżet półroczny, byle do Euro 2012. Dziś ten podobno "wyważony" budżet ministra Rostowskiego ewidentnie się wali. Przypadek, brak profesjonalizmu i realizmu czy świadoma propaganda sukcesu oparta o sztuczki księgowe?

Zadłużenie Skarbu Państwa zamiast maleć zaczyna rosnąć wbrew zapewnieniom ministra Rostowskiego. W stosunku do ubiegłego roku wzrosło już o ponad 30 mld zł, a przez 5 ostatnich lat o blisko 350 mld złotych. W październiku tego roku trzeba będzie dokonać odkupu obligacji SP na kwotę ponad 22 mld złotych. Krajowy Fundusz Drogowy jest już zadłużony na ponad 44 mld zł, samorządy na ponad 62 mld, zaś długi wielkich miast to już blisko 30 mld złotych.

Wielu z tych pozycji MF nie zalicza do łącznej sumy zadłużenia, stosując podwójne standardy księgowości. Nie zalicza on również do długu publicznego kwot należnych z tytułu tzw. nadwykonań w szpitalach i służbie zdrowia, które sięgają już blisko 2,5 mld zł, jak również roszczeń firm budowlanych, które wzrosły do astronomicznej kwoty 3,7 mld złotych. Wykonanie deficytu budżetu państwa w połowie tego roku zbliżyło się do 80 proc. z zakładanych na cały rok 35 mld złotych.

Po pięciu latach księżycowej ekonomii, kilku wirtualnych budżetach i totalnym wzroście zadłużenia publicznego, do kwoty blisko 900 mld złotych, rząd sięga dziś w rozpaczliwy wręcz sposób po wyprzedaż resztek dochodowych przedsiębiorstw - PKO, BP, PZU SA czy wreszcie wyprzedaż sanatoriów, a nawet możliwość wyprzedaży polskich lasów.

Międzynarodowi spekulanci walutowi, przewidując załamanie się polskich finansów publicznych w 2013 roku, już dziś sztucznie umacniają polskiego złotego, by wyjść z Polski ze swymi kapitałami po lepszej cenie. Mówi o tym nawet raport zamówiony przez NBP w ostatnich dniach.

Z pewnością grożą nam podwyżki podatków i opłat, w tym na pewno podatków i opłat lokalnych, całkowite wstrzymanie niedokończonych inwestycji drogowych i rabunkowa wyprzedaż resztek majątku narodowego.

Przed nami jeszcze kryzys sektora bankowego w Polsce prawie całkowicie uzależnionego od kłopotów ich zagranicznych banków - właścicieli. Unia bankowa będzie dla nas śmiertelnie niebezpieczna. Bankowy Fundusz Gwarancyjny właśnie przygotowuje rozwiązania prawne tzw. uporządkowanej likwidacji, regulacyjnie niewypłacalnych banków - tzw. resolution.

Sztuczki księgowe, wirtualne budżety oraz kosmicznie rosnące zadłużenie były w ostatnich latach fundamentem bajki o "zielonej wyspie". Zbliża się jednak ponura rzeczywistość budżetowa 2013 roku, czyli huragan "Vincent". Czarna dziura polskich finansów publicznych i budżetowe tsunami a.d. 2013 coraz wyraźniej wyłania się z za horyzontu.
M
Malwersacja
Według "Naszego Dziennika" Nowy projekt dyrektywy Komisji Europejskiej i Rady UE dotyczy skonsolidowanego nadzoru nad bankami w całej UE.

Na to prawo czekają Hiszpanie i Włosi, którym dyrektywa jest potrzebna, by przerzucić koszty ratowania sektora bankowego na inne kraje -- w tym państwa Europy Środkowej.

W istocie projekt dyrektywy oznacza przesunięcie nadzoru nad bankami na szczebel europejski, przy jednoczesnym pozostawieniu odpowiedzialności finansowej po stronie rządu krajowego.

Dyrektywa była omawiana podczas posiedzenia Komisji UE Sejmu. Protestujący posłowie PiS zostali przegłosowani przez koalicję PO-Palikot-PSL-SLD.

Autorem wniosku o negatywną opinię dyrektywy jest senator PiS Grzegorz Bierecki, szef Kasy Krajowej SKOK.

Po wejściu w życie proponowanych zasad kłopoty banku-matki będą automatycznie kłopotami banku-córki (np. w Polsce).

Dyrektywa przewiduje, że w razie potrzeby źródłem finansowania restrukturyzacji staną się krajowe fundusze gwarancyjne, co w przypadku Polski oznacza Bankowy Fundusz Gwarancyjny (BFG).

Najważniejszą nowością w dyrektywie jest to, że o restrukturyzacji i likwidacji banku decydować będą organy nadzorcze ***kraju macierzystego*** dla danej grupy bankowej -- a nie jak dotychczas organy krajowe państwa goszczącego bank-córkę.

Takie zapisy oznaczają, że jeśli zagraniczna grupa bankowa narobi długów np. we Włoszech, będzie mogła je zlikwidować kosztem swojego banku w Polsce i polskich depozytów.

Pieniądze klientów banków działających w Polsce zostaną zagrożone przez nieodpowiedzialne działania banków z innych krajów oraz propozycję KE, która postanowiła pomóc krajom strefy euro. Na tę pomoc tym razem mogą się zrzucać już bezpośrednio polscy obywatele.

Stąd ofensywa PO-PSL przeciwko polskim SKOKom.
O
OcarO
notabene regionu najbogatszego w Niemczech i też w całej Europie, jest zgodne z założeniami polityka polskiego dr Jarosław Kaczyński & PiS. Albowiem, koreluje się identycznie! Polski polityk, jak i niemiecki z Bawarii, nie chce ani zaciągania długów, ani Europy bez samostanowiących regionów. Ustawicznie rządzą w Polsce inni, dlatego należymy do regionu biednego i zadłużonego, jednocześnie zepchniętego w rejon wschodni. Stąd, taka dynamiczna propozycja: Nie jest żadną niestosownością jakieś zawodowe spotkanie dwóch naczelnych MinFin, tj. z W-wy i Monachium. Gdyż nawet i gołym okiem dyletanta, jest widać, że te anglosaskie nauki ekonomiczne, które MinFin z W-wy pobrał w młodości, idą w niewłaściwym kierunku i wychodzą nam bokiem. W niedalekiej przeszłości, bo 2007 roku, MinFin przejął zadłużenie zagraniczne na poziomie 568,2 mld, a na lipiec 2012 wyliczyli mu w PiS aż 839,9 mld. Czyli MinFin zwiększył przez 4-lata tylko samo zadłużenie zagraniczne o kwotę 271.6 mld. To wyliczenie jest w oparciu o ogólnie dostępne dane. Nadto, kiedy czyta się dane GUS, MF, NBP- są w każdej pozycji inne. Wychodzi to tak, jakby wynik 2+2 zależny był od natężenia światła, czy rodzaju używanego komputera. Jednak wyniki wyliczeń w Excel nie są zależne od takich parametrów. W tym programie zawsze jest tak, że 2+2 daje wynik 4, a nie 5, czy 10. Tak właściwie, to również i belfer w szkole nigdy nie będzie aż tak zbytnio światły, kiedy bezmała ¼ budżetu idzie na spłaty długów i na wypłaty pretorianów, zamiast na edukację.
Dodaj ogłoszenie