Saryusz-Wolski: Rosja zmieni się wtedy, gdy UE będzie miała więcej źródeł energii

Redakcja
Jacek Saryusz-Wolski
Jacek Saryusz-Wolski FOT.MARCIN OBARA / POLSKAPRESSE
- Moim zdaniem im źródła dostaw ropy i gazu w Europie będą bardziej zdywersyfikowane, tym stosunki Unii z Rosją będą lepsze. Właśnie dlatego, że Moskwa będzie potrzebowała wsparcia UE do przeprowadzenia modernizacji kraju - mówi Jacek Saryusz-Wolski, polityk, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Wszystko wskazuje na to, że Władimir Putin ponownie zostanie prezydentem Rosji. Tylko czy jego triumf byłby możliwy, gdyby cena ropy za baryłkę spadła poniżej 80 dol.?
Na pewno dochody Rosji w dużej mierze są uzależnione od wysokości cen ropy i gazu. Gdyby ceny te zaczęły gwałtownie spadać, osłabiłoby to tym samym rosyjski budżet i pozycję tamtejszej władzy. Jednak w przewidywalnej przyszłości trudno się spodziewać spadku wartości tego surowca, a w takiej sytuacji pana pytanie jest czysto teoretyczne.

Kilka dni przed wyborami w Rosji doszło do gwałtownego zaognienia sytuacji na linii Białoruś - Unia Europejska. Należy łączyć te fakty?
Rosja pod koniec ubiegłego roku przedstawiła pomysł stworzenia Unii Euroazjatyckiej będącej formą rekonstrukcji Związku Radzieckiego. Ten projekt obejmuje również Białoruś, tak że jeśli to ostatnie napięcie miałbym z czymś łączyć, to właśnie z tym planem.

Innymi słowy miękka siła oddziaływania Moskwy działa mocniej na Mińsk niż Brukseli? Czemu w takim razie UE nie umie wspólnie stawiać czoła wschodniemu wyzwaniu? Wydawać by się mogło, że naturalną metodą byłoby wspólne negocjowanie stawek za rosyjski gaz i ropę - ale to nieosiągalne. Uda się kiedyś to osiągnąć?
Proszę zwrócić uwagę, że Unia w tej sprawie mówi coraz bardziej jednym głosem, ma nowe podstawy prawne. Poza tym pracuje nad rozwiązaniami instytucjonalnymi, które umożliwiają krajom unijnym większą współpracę energetyczną. Komisja Europejska już prowadzi w imieniu UE rozmowy o wspólnych dostawach ropy z Kaukazu. Oprócz tego obowiązuje zasada rozdzielania operatorów sieci przesyłowych od dostawców surowców energetycznych, która także rozbija monopole. Wiele dobrego dzieje się więc w tym kierunku, widać wyraźny postęp.

Uda się więc doprowadzić do takiej sytuacji, w której państwa Unii będą wspólnie kupować surowce energetyczne od Rosji?

Jesteśmy na początku drogi, która do tego powinna doprowadzić. Ale trzeba też stworzyć jednolity rynek unijny, na którym ropa i gaz będą mogły swobodnie przepływać między krajami. Wymaga to stworzenia pełnego systemu połączeń rurociągów i magazynów w państwach unijnych. Pod tym względem zresztą sytuacja jest coraz lepsza. Proszę zwrócić uwagę, że tej zimy znów mieliśmy kryzys gazowy związany ze zmniejszeniem wielkości dostaw z Rosji - ale Unia przeszła przez niego dużo lepiej niż w poprzednich latach. Dziś jest dużo mniej narażona na ewentualne używanie gazu jako instrumentu służącego politycznym naciskom. Choć też faktem bezspornym jest, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zbudowanie rurociągu Nabucco.

To najlepszy lek na energetyczne problemy Unii?
Jeden z leków, ale także test europejskiej solidarności energetycznej. Na razie jednak utknęliśmy na etapie planowania. Ciągle trwają analizy, czy stawiać na Nabucco, czyli gazociąg z Azerbejdżanu do Europy, czy może na projekt, który ja nazywam "małym Nabucco", czyli połączenie gazowe z Kaukazem, które jednak nie byłoby w całości nowym rurociągiem, tylko wykorzystywałoby już istniejące połączenia. Z jednej strony wielkość przesyłanego gazu byłaby mniejsza w porównaniu z oryginalnym projektem, z drugiej jednak inwestycja byłaby tańsza, a więc łatwiejsza do zrealizowania.

Czytaj także:
* "Rosję niepokoi dążenie Polski do dywersyfikacji. Mogą działać agresywnie"
* PE do września wypowie się ws. gazu łupkowego. Na razie jego przeciwnicy robią seminaria
* Zagraniczne koncerny mogą wywłaszczać właścicieli gruntów z gazem łupkowym
* Ustawy łupkowe już budzą kontrowersje. "Państwo nie będzie mogło odebrać koncesji"

Pytanie, czy którykolwiek z tych projektów jest naprawdę realny - bo o konieczności ich budowy mówi się od dawna, ale cały czas nikt nie wbił nawet szpadla w ziemię.
Znów zbierają się nad Nabucco chmury. Głównie z powodu polityki europejskich przedsiębiorstw energetycznych. One wkładają jajka do dwóch koszyków, umawiają się na budowę Nabucco, ale także konkurencyjnego wobec niego rurociągu South Stream, projektu wymyślonego na Kremlu. Problem polega na tym, że projekt rosyjski jest sprawniej realizowany. Inwestor, czyli Gazprom, uzgadnia swoje decyzje z Putinem, natomiast inwestorzy europejscy nie konsultują swoich decyzji z komisarzem UE ds. energetyki Güntherem Oettingerem, przez co tym działaniom brakuje konsekwencji. Ze smutkiem to mówię, ale taka jest rzeczywistość.

Gdzie szukać rozwiązania?
W Rosji dużo łatwiej podejmować decyzje właśnie dlatego, że Gazprom realizuje wytyczne polityczne. W Unii takiej jedności między politykami a szefami przedsiębiorstw nie ma. Ale to nie znaczy, że decydenci polityczni nie mają wpływu. Gdyby na przykład powstał South Stream, może nie dostać od Komisji Europejskiej zwolnienia z klauzuli TPA (dostępu stron trzecich do rurociągu), jak to było z Nord Stream.

Na ile europejski krajobraz energetyczny się zmieni, gdy zaczną docierać dostawy gazu ciekłokrystalicznego przez właśnie budowane gazoporty w Polsce i Chorwacji?
Trzeba mówić o trzech nowych perspektywach, które się wzajemnie uzupełniają. Po pierwsze, pojawiają się nowe źródła gazu i nowe trasy jego przesyłania, które ułatwiają dywersyfikację dostaw. Po drugie, gaz ciekłokrystaliczny, tzw. LNG, który będzie dostarczany do portu w Świnoujściu oraz w chorwackim Krk. Po trzecie wreszcie, potencjał, jaki się kryje w złożach gazu łupkowego.

Jak te trzy zjawiska zmienią sytuację energetyczną Europy? Instytut Stratfor stawia tezę, że w ciągu kilku lat dojdzie do pogorszenia relacji polsko-rosyjskich. Im Polska będzie bardziej niezależna od Rosji energetycznie, tym nasze stosunki będą gorsze. Podziela Pan ten punkt widzenia?
To gdybanie. Nie sądzę, żeby Rosja jako eksporter gazu obawiała się gazoportu w Świnoujściu. Jeśli już, to bardziej powinna się obawiać komercyjnej eksploatacji gazu łupkowego. Tym bardziej że Świnoujście może też służyć jako port pozwalający nam eksportować nadwyżki gazu łupkowego. Rosja nie ma powodów, by z tego się cieszyć. Może się to bowiem przełożyć na spadek cen surowców energetycznych i osłabienia jej monopolu.

I w takiej sytuacji prezydentem ponownie zostanie Władimir Putin. Jak on może reagować na sytuację, gdy sąsiedni kraj zacznie być realną konkurencją dla stworzonego przez niego imperium energetycznego?
Proszę pamiętać, że potencjał produkcji gazu Rosji ciągle będzie nieporównywalnie większy niż Polski. Na pewno jednak nie będzie mógł dyktować warunków i cen tak jak dzisiaj z pozycji absolutnego monopolisty. Na pewno będziemy lepiej zabezpieczeni przed szantażem ze strony Moskwy - bo to państwo w przeszłości nie wahało się sięgnąć po takie instrumenty nacisku.

Ewidentnie interesy Rosji zostaną uszczuplone. Zastanawiam się, czy w takiej sytuacji nie powinniśmy się obawiać jej reakcji.
Ale co mogą zrobić? Zbombardują nas?

Czytaj także:
* "Rosję niepokoi dążenie Polski do dywersyfikacji. Mogą działać agresywnie"
* PE do września wypowie się ws. gazu łupkowego. Na razie jego przeciwnicy robią seminaria
* Zagraniczne koncerny mogą wywłaszczać właścicieli gruntów z gazem łupkowym
* Ustawy łupkowe już budzą kontrowersje. "Państwo nie będzie mogło odebrać koncesji"

George Friedman, szef ośrodka Stratfor, w książce "Następne 100 lat" stawia tezę, że w okolicach 2020 r. napięcie między Polską a Rosją wzrośnie tak bardzo, że zaczniemy nawzajem mobilizować własne armie.
Po to są think tanki, by rysować różne scenariusze, także te najgorsze z możliwych. Ale nie sądzę, by taki rozwój sytuacji był realny. Zakładam, że Rosja raczej będzie zmuszona pójść w kierunku modernizacji ekonomicznej, technologicznej i społeczno-politycznej kraju. Ten kraj musi odejść od obecnej sytuacji, w której jego gospodarka jest właściwie uzależniona od wydobywania i sprzedaży surowców naturalnych. Obecny prezydent Dmitrij Miedwiediew od dawna powtarza, że Rosja musi zacząć modernizację.

Miedwiediew po tych wyborach pewnie zniknie z życia publicznego w Rosji.
Ale nie jest w interesie Rosji utrwalanie profilu swej gospodarki opartego tylko i wyłącznie na surowcach. Moskwa powinna zacząć od tego odchodzić.

Czy Putin i jego ekipa są w stanie przeprowadzić modernizację Rosji? Czy Rosjanie powinni wymienić ekipę rządzącą krajem, jeśli rzeczywiście myślą o zmianach, unowocześnieniu państwa?
Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem, czy Putin jest w stanie wdrożyć program modernizacji, o którym mówił Miedwiediew. Ale jeśli on podejmie się tego wysiłku, to będzie potrzebował dobrych relacji z Zachodem. Dlatego stawiam kontrtezę do twierdzenia Friedmana. Moim zdaniem im źródła dostaw ropy i gazu w Europie będą bardziej zdywersyfikowane, tym stosunki Unii z Rosją będą lepsze. Właśnie dlatego, że Moskwa będzie potrzebowała wsparcia UE do przeprowadzenia modernizacji kraju. A to za sobą pociągnie nieuchronną demokratyzację Rosji.

Zgadza się, Pana teza jest dokładnie odwrotna niż ta stawiana przez Friedmana. Tyle że fakty na razie przemawiają za twierdzeniem szefa Stratforu. Widać to choćby po zachowaniu krajów bliskich Rosji: Białorusi i Ukrainy. Pierwsza właśnie odcięła się od Unii, druga w grudniu odstąpiła od podpisania wynegocjowanej już umowy stowarzyszeniowej.
Teraz jesteśmy w dolnej fazie cyklu politycznego. Ale nie znaczy to, że sytuacja już nigdy nie ulegnie zmianie. Jeśli bowiem ocenimy fakty w sposób obiektywny, to widać wyraźnie, że Rosja właściwie nie ma wyboru i musi szukać zbliżenia z Unią - przecież tam są technologie, rynki zbytu. Bez UE ani Rosja, ani inne kraje objęte programem Partnerstwa Wschodniego sobie nie poradzą. Dlatego uważam, że stosunek Moskwy do Zachodu musi się poprawić na lepsze w najbliższym czasie.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Czytaj także:
* "Rosję niepokoi dążenie Polski do dywersyfikacji. Mogą działać agresywnie"
* PE do września wypowie się ws. gazu łupkowego. Na razie jego przeciwnicy robią seminaria
* Zagraniczne koncerny mogą wywłaszczać właścicieli gruntów z gazem łupkowym
* Ustawy łupkowe już budzą kontrowersje. "Państwo nie będzie mogło odebrać koncesji"

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

B
Billy

you look how offended nation, not tired?

i
internautka50+

i to jest sedno, to nadaje się do gazet i przemyślenia dla rządzącej trójcy Unią

Dodaj ogłoszenie