Santorski: "On mnie nie słucha" - to tylko pretekst

Anita Czupryn
Są tylko trzy zasady komunikacji: słuchanie, słuchanie, słuchanie
Są tylko trzy zasady komunikacji: słuchanie, słuchanie, słuchanie Bartek Syta/Polskapresse
Stereotypy na temat płci urządzają ludzi - mówi psycholog Jacek Santorski w rozmowie z Anitą Czupryn

Zdarzyło się Panu usłyszeć od żony albo koleżanki z pracy zdanie: "Ty mnie w ogóle nie słuchasz!"?
Ta teza jest efektem dosyć rozpowszechnionego nieporozumienia i samopotwierdzającej się przepowiedni. Na świecie świetnie sprzedają się dziesiątki książek w rodzaju: "Mężczyźni są z Marsa, Kobiety z Wenus" czy Deborah Tannen "Ty nic nie rozumiesz". Natomiast badania naukowe potwierdzają, że mężczyźni i kobiety inaczej reagują w sprawach seksu, macierzyństwa i niektórych elementów związanych z pierwotnymi wymiarami życia - z przetrwaniem. Ale różnice w skłonnościach i zdolnościach do takiej czy innej komunikacji mają charakter stereotypu kulturowego. Z punktu widzenia mojego doświadczenia życiowego, a mam 61 lat i gdzieś od 12 roku życia chyba już świadomie obserwuję świat, i 40 lat studiowania psychologii i w obszarze psychoterapii, i psychologii społecznej biznesu mogę powiedzieć, że problem jest gdzie indziej.

Gdzie leży problem?
Jedni ludzie są nieobecni, egotyczni, nie umieją słuchać i nie umieją się dobrze wyrażać, a inni ludzie potrafią się wznosić ponad te mechanizmy. Potrafię pokazać przykłady setek kobiet, które nie umieją słuchać i setek mężczyzn, którzy nie umieją słuchać. I też setek kobiet, które umieją słuchać, wyrażać i rozumieć, i setek mężczyzn, którzy to potrafią.

A mówimy, że porozumienie między kobietą a mężczyzną jest niemożliwe.
To kwestia inteligencji emocjonalnej, a nie płci. Moim zdaniem jest to jeszcze jeden wyraz zagubienia ludzi. Natura ma wszystko uporządkowane, a kultura jest pogubiona. Jeżeli miałbym określić różnice, na podstawie których można oczekiwać, że ktoś będzie słuchał lepiej lub gorzej albo wyrażał się lepiej lub gorzej, to będą różnice między introwertykami a ekstrawertykami. Na rynku jest od kilku tygodni książka wydana przez MT Biznes pt. "Ciszej proszę" - głębokie studium nad tym, jak bardzo ekstrawertyczny jest świat dzisiaj i jak trudniej jest w nim introwertykom. Ale introwertykiem może być zarówno mężczyzna, jak i kobieta. Introwertyk lepiej słucha, ekstrawertyk lepiej się wyraża. Ale to nie jest tak, że introwersja jest cechą kobiet, a ekstrawersja cechą mężczyzn. Znam bardzo wiele histerycznych kobiet, które nie słyszą nikogo i niczego.

To ludzie nie potrafią się dogadywać. Różnice płci to dobre wytłumaczenie, żeby nie spojrzeć prawdzie w oczy i nie powiedzieć: "Jestem cienias (czy cieniaska) w komunikacji"

Nie można więc postawić generalnego podziału: introwertycy to zwykle faceci, a ekstrawertycy - kobiety?
On jest stawiany powszechnie, ale moim zdaniem to jest psychologiczne disco polo. W książce "50 mitów popularnej psychologii" przeczytamy, jakie są rzeczywiste różnice między stylami komunikowania się i wchodzenia w relacje mężczyzn i kobiet. Poza tymi pierwotnymi różnicami, które są związane, jeszcze raz powiem, z reakcją w ekstremalnym zagrożeniu, w sytuacjach seksualnych i macierzyńskich, to poza tym, wszystkie inne różnice są wtórne i przypisane płci. To jest dobra wymówka, żeby powiedzieć: "On mnie nie słucha, bo to jest facet, który nie umie słuchać". A może on nie słucha, dlatego, że nie chce słuchać. Albo ona jest nie dość atrakcyjna. Albo nie wyraża tego, co mówi. I odwrotnie. Nieprawdą jest, że kobiety nie umieją czytać map, a mężczyźni nie słuchają. Różnice między budową mózgu kobiety i mężczyzny dotyczą tylko tych pierwotnych rzeczy. Prowadzę Akademię Przywództwa, w której już trzeci rok spotykają się najwyżsi menedżerowie zarówno firm prywatnych, jak i korporacji i uczą się między innymi, jak przekazywać wizję pracownikom, jak radzić sobie z sytuacjami trudnymi, jak się rozstawać, jak rekrutować, jak budować team work (pracę zespołową), znajdujemy wiele różnic między naszymi studentami, ale to są różnice charakterologiczne, różnice doświadczenia, różnice kulturowe, jeżeli ktoś przyjeżdża z zagranicy i nie wie, że większość polskich firm to są bardziej folwarki niż korporacje w stylu harvardzkim.
Według Pana różnice płci nie są powodem damsko-męskich problemów w komunikacji i nieporozumień z nią związanych?
Różnice płci właściwie nie mają znaczenia. Nie rzutują na to, jak ktoś jest efektywnym liderem albo czego się musi nauczyć. Są zarówno bezduszne kobiety, jak i ciepli faceci. I odwrotnie - są bezduszni faceci i ciepłe kobiety.
Czasy się zmieniają, kobiety zajmują wysokie stanowiska i konkurują na rynku na równi z mężczyznami, ale nie tylko, bo i w domu mówią swoim facetom: "Zajmij się dzieckiem, ugotuj obiad", a na poziomie podstawowej komunikacji wygląda na to, że nie zmieniło się wiele, bo ciągle mamy problemy w związkach.
Problemy mamy dlatego, że ludzie nie potrafią się dogadywać. Chcą być słuchani, ale nie słuchają. Podobnie jak z tym, że chcą kupować, ale nie lubią, jak się im sprzedaje. Różnice płci to jest dobre wytłumaczenie, żeby nie spojrzeć prawdzie w oczy i nie powiedzieć: "Jestem cienias (czy cieniaska) w komunikacji". Trzeba pracować nad swoją inteligencją emocjonalną i uczyć się, czym się różni w trudnych sytuacjach rozmowa językiem żyrafy i szakala z książek Marshalla Rosenberga. W książkach Rosenberga, jednym z najlepszych podręczników na temat porozumienia bez przemocy, w sytuacjach trudnych, w oparciu o doświadczenia z wielu kultur, nie ma prawie nic o różnicach płci, poza kulturowymi stereotypami płci. Bo oczywiście mamy stereotypy na temat płci, które nie służą ani mężczyznom, ani kobietom. Rozwój emocjonalny i dojrzałość mierzy się między innymi wolnością człowieka od stereotypów, tym, że zaczyna widzieć świat taki, jaki jest, a nie przez stereotypy, na przykład prześladowców, wybawicieli i ofiar - jak w tabloidach, albo mężczyzn i kobiet, jak w discopolowych książkach.

Ale te stereotypy cały czas trzymają się mocno. Bardzo trudno im nie ulegać, a czasem nawet trudno rozszyfrować ich rodowód.
Bo one urządzają ludzi. Dzięki stereotypom nie trzeba brać odpowiedzialności za siebie. Jak mam stereotyp mężczyzn i kobiet, to nie muszę brać odpowiedzialności za to, że się nie umiem dogadywać w rodzinie. Z badań nad najzdrowszymi rodzinami i najzdrowszymi firmami, co też przerabiamy w naszej Akademii Przywództwa, wynika, że w najzdrowszych rodzinach, i to przechodzi też na najzdrowsze zespoły i firmy, ludzie mają swój język na tyle swoisty i swoje rytuały na tyle specyficzne, że ludzie z zewnątrz ich do końca nie rozumieją. To dotyczy i mężczyzn, i kobiet, i kilku pokoleń. Na tym polega zdrowie emocjonalne i zdrowie zespołu, zdrowie rodzin i zdrowie firm.

Czuję, że Pan w tej rozmowie albo zrównuje płcie, albo od nich ucieka.
Widzę, gdzie ludzie się gubią. Teraz są na przykład nowe teorie, że to mężczyźni rozhuśtali za bardzo łódkę na Wall Street, przez testosteron, i że potrzebne jest kobiece zarządzanie. Znam dziesiątki badań, które mówią, że nie ma różnic, które są przypisywane mężczyznom i kobietom, natomiast poszukiwanie takich stereotypów i różnic jest szytym excusem dla ludzi, żeby nie brać spraw w swoje ręce i odpowiedzialności za swoją zaradność czy nieporadność.

A co Pan na to, że ostatni raport Credit Suisse Research Institute mówi o tym, że w ciągu ostatnich sześciu lat firmy, w zarządach których była przynajmniej jedna kobieta, osiągały o 26 procent lepsze wyniki niż przedsiębiorstwa zarządzane wyłącznie przez męskie zespoły.
Ale nie dzięki tym kobietom. Jak się interpretuje wyniki badań, to trzeba mieć trochę wiedzy metodologicznej. Trzeba wiedzieć, że czym innym jest zależność korelacyjna, a czym innym przyczynowo-skutkowa. Trzeba wiedzieć, czy wóz stoi przed koniem, czy koń przed wozem. Te firmy, w których kobiety mają większy udział w zarządach, są bardziej wolne od patriarchalnego stereotypu, jaki przypisywał tylko mężczyznom zdolności menedżerskie i przywódcze. Firma wolna i bardziej otwarta generuje innowacje, różne nowe rozwiązania, w związku z tym taka firma po prostu będzie lepiej funkcjonowała biznesowo. To, że kobiety są w tych firmach wyżej reprezentowane, nie oznacza, że dzięki tym kobietom te firmy lepiej się mają biznesowo, tylko że dzięki temu, że są otwarte, to mamy i kobiety, i lepsze wyniki biznesowe. Jeśli pani skoreluje ilość wozów strażackich i wielkość pożarów, to może pani wyciągnąć wniosek, że strażacy wywołują pożary, bo im więcej wozów strażackich, tym większy pożar. A przecież tak nie jest.
Bywały jednak i takie przypadki, kiedy to strażacy podpalali po to, żeby następnie bohatersko gasić. A jeśli chodzi o kobiety menedżerki, to na zachodzie firmy i korporacje decydują się właśnie, żeby wprowadzać kwoty - określoną liczbę kobiet w firmie.
Poczekajmy jeszcze pięć czy dziesięć lat i zobaczymy, że to był błąd. Trzeba pracować nad otwartością, nad kulturą firmy, nad jej innowacyjnością i przy tej okazji pojawia się też otwartość na ścieżki karier dla kobiet. Dzięki temu w przyszłości otwarte firmy i zespoły będą uzyskiwały rezultaty, a nie dzięki temu, że administracyjnie, poprzez kwoty, umieściło się kobiety. Bo nie ma żadnego dowodu na to, że kobiety są menedżerkami lepszymi czy gorszymi od mężczyzn. A jest wiele dowodów na to, że przez umowy społeczne, społeczny stereotyp, kobiety mają dużo gorsze możliwości kariery. Ze względu na sprawiedliwość społeczną zróbmy kwoty. Ale argument, że to poprawi wynik biznesowy, jest nieadekwatny.

Może istota nieporozumień w komunikowaniu się tkwi w odmiennych potrzebach? Mężczyźni mają inne potrzeby niż kobiety.
Wyszła teraz książka Henryki Bochniarz, która jest za kwotami, i moja, gdzie uważam, że to jest potrzebne kobietom z uwagi na sprawiedliwość, a nie z uwagi na efektywność. Mamy jeden bardzo fajny rozdział w tej książce pod tytułem "Bądź sobą i wygraj", w którym piszemy o trzech grupach potrzeb dla ludzi: osiągnięć, afiliacji i władzy. I one mogą być różnie rozłożone i u mężczyzn, i u kobiet. Można spotkać kobiety bardzo mocno spragnione władzy i mężczyzn bardzo mocno spragnionych afiliacji. Stereotypowo można by wtedy powiedzieć, że taki mężczyzna jest bez jaj i bardzo kobiecy, a taka kobieta jest bardzo zmaskulinizowana. A to nie o to chodzi. Przede wszystkim mamy ludzkie potrzeby. A kobiece i męskie potrzeby są różne w związku z seksem, dziećmi i w reakcjach na szczególne zagrożenia i przyjemności.

Jeśli te atawistyczne popędy nadal w nas siedzą...
... popędy siedzą, decydują o tym, jak zachowujemy się w sprawie seksu, miłości i bezpieczeństwa, ale jeżeli kultura nie jest zbyt rozwinięta, to przebijają się przez kulturę i natura staje się wtórną kulturą. Ta gra między naturą i kulturą jest ciągle nierozegrana i nierówna, bo atawizmy siedzą w nas od 250 milionów lat, a kultura od kilku tysięcy lat. Ale nie mówimy teraz o badaniach antropologicznych, o różnicach w pierwotnych plemionach między mężczyznami a kobietami, ale mówimy o polskich rodzinach, o korporacjach, do których kultura już dotarła.

Myśli Pan, że to dobrze będzie, kiedy w końcu kultura zwycięży nad naturą?
Rozwiązaniem problemu jest to, czego uczymy w Akademii Przywództwa, właśnie skończyłem wykład na ten temat dla 350 menedżerów wielkiej polskiej firmy. Współczesny lider musi zarządzać podkorowo, pierwotnymi atawizmami, które powodują, że jest postrzegany jako samica czy samiec alfa, żeby ludzie świadomie czuli, że mogą za nim podążać, a z drugiej strony musi opierać to, co robi, na wartościach, czyli musi być mariaż między naturą i kulturą. Na szczęście tak się składa, że mniej niż jeden procent genów, które są związane z kulturą, decydujących o procesach neurologicznych, równoważy te 99 procent genów, które są związane z naturą.
No, to jak radzić sobie z tą komunikacją? Jest sposób, który podziała i na mężczyzn i na kobiety?
Tak jak w biznesie związanym z nieruchomościami, gdzie są trzy zasady: lokalizacja, lokalizacja, lokalizacja, tak w komunikacji są trzy zasady: słuchanie, słuchanie, słuchanie.

Co tak naprawdę znaczy słuchać?
To znaczy umieć w jakimś momencie zapomnieć o sobie i przyjmować słowa, gesty, obrazy, które ktoś mi przekazuje, próbując sobie wyobrazić, co on czuje, czego chce. Ale słucham tak, że się nie zatracam, jestem świadomy swoich wewnętrznych reakcji, że coś mi przeszkadza, coś mnie uwiera, z czymś się zgadzam, z czym nie, z czymś miałbym ochotę polemizować. I nie reaguje, a odpowiadam. Całe człowieczeństwo polega na tym, że nie reaguję, a odpowiadam.

Odpowiedź też jest przecież reakcją, zatem co to znaczy odpowiadać, a nie reagować?
Na przykład mógłbym powiedzieć pani, że opowiada bzdury. Ale chcę wniknąć w to, czując, że jest pani inteligentną i dociekliwą osobą, w jaki sposób mógłbym pani pokazać inną perspektywę widzenia i myślenia tych samych spraw, jakie panią interesują. Powiedzenie, że pani opowiada bzdury, zamknęłoby naszą rozmowę i to byłaby reakcja. A ja odpowiadam jak potrafię, coraz bardziej angażuję się w rozmowę. Jestem świadom, że dyskutując z panią, jest trochę tak, jakbym dyskutował z samym sobą. Zadaję sobie takie same pytania, jakie pani zadaje mnie i doceniam pani świętą cierpliwość, gdy zadaje mi pani kolejne. Mam poczucie, że w tym momencie nawiązuje się dialog. Jest słuchanie, jest odpowiadanie, a potem wytwarza się dialog. A w to miejsce mogłyby być tylko dwa równoległe monologi. Mam wnuczęta i mogę je obserwować, bo są w równym wieku: jak miały po półtora roku, to się bawiły równolegle. Jak mają dwa lata, to się zaczynają bawić ze sobą. Teraz pytanie, czy my jesteśmy w naszych spotkaniach w rodzinie i firmie jak dzieci, które się bawią równolegle, a jak ktoś komuś wejdzie w drogę, to dostaje łopatką w głowę, a jak przypadkiem pchają w tę samą stronę, to się śmieją, czy wchodzimy w interakcje, wyczuwamy się wzajemnie, zaczynamy uzgadniać kody funkcjonowania? I tutaj wchodzi w grę słuchanie, odpowiadanie i dialog.

Rozmawiała Anita Czupryn

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie