Ryszard Bugajski: Nie mam ochoty konkurować z „Pitbullem”. „Zaćma” to film dla wybrednych odbiorców

Agaton Koziński
Ryszard Bugajski - reżyser, autor takich filmów jak „Przesłuchanie”, „Generał Nil”, „Układ zamknięty”. W latach 80. i 90. pracował w USA i Kanadzie, m.in. przy serialu „Strefa mroku” Bartek Syta
Nie chodziło mi o losy Brystygierowej. Szukałem odpowiedzi na pytanie: czy ateista może zacząć wierzyć - mówi Ryszard Bugajski, reżyser filmu „Zaćma”.
Ryszard Bugajski - reżyser, autor takich filmów jak „Przesłuchanie”, „Generał Nil”, „Układ zamknięty”. W latach 80. i 90. pracował w USA i Kanadzie,
Ryszard Bugajski - reżyser, autor takich filmów jak „Przesłuchanie”, „Generał Nil”, „Układ zamknięty”. W latach 80. i 90. pracował w USA i Kanadzie, m.in. przy serialu „Strefa mroku” Bartek Syta

Zacząłbym parafrazą cytatu z „Psów”, ale boję się, że Pan się obrazi.
Nie, dlaczego? Proszę spróbować.

Co Wy tam, Bugajski, za bajki kręcicie?
Widzę, że sięgnął pan po dawny ubecki język. Takie protekcjonalne zwracanie się władzy do artystów było w PRL-u nagminne. I ta sugestia tkwiąca w „wy” - że „wy” służycie „nam, partii”.

Akurat w pytaniu chodziło mi o słowo „bajki”.
Filmy historyczne w Polsce są w zasadzie oparte na bardzo słabych podstawach faktograficznych. Po pierwsze, wiele dokumentów zginęło, czy zostało zniszczonych. Po drugie, wielu reżyserów nie przywiązuje do tego zbyt wielkiej uwagi.

Pan drobiazgowo dokumentuje swoje filmy - dlatego się dziwię, że nakręcił Pan „Zaćmę”, którą trudno umocować faktograficznie. Prawie cały film to wyobrażenie. Stąd pytanie o bajki.
Bez przesady, najważniejsze fakty, które dotyczą Julii Brystygierowej, się zgadzają. Reszta jest oparta na poszlakach, hipotezach, ale dość solidnych. Poza tym nie miałem zamiaru robić filmu biograficznego i odtwarzać szczegółowo życia Brystygierowej. Wolałem wziąć elementy z jej ostatniej fazy życia i na tej podstawie prowadzić rozważania natury filozoficznej. I nie dbam o to, czy widzowie poszczególne sceny będą odbierać jako sen, jako wizję, czy jako rzeczywistość, fragment retrospekcji.

Tym Pan zaskoczył. Wcześniejszymi filmami przyzwyczaił Pan, że woli precyzyjne rekonstrukcje historyczne niż dywagacje.
W tym przypadku było to drugorzędne.

Jednak kluczowe - bo nie ma dowodów na to, że Brystygierowa osobiście biła więźniów, są tylko plotki. Pan takie sceny też pokazuje.
Ale nie twierdzę, że wiem, że takie sytuacje miały miejsce w rzeczywistości. Chciałbym to wiedzieć - ale brak informacji na ten temat. Patrycja Bukalska, autorka książki „Krwawa Luna”, spędziła kilka lat na wyszukiwaniu faktów z życia Brystygierowej, ale nic na ten temat nie znalazła. Podobnie twierdzi autor pracy doktorskiej jej poświęconej, Przemysław Stępień z Uniwersytetu Łódzkiego. Również prof. Andrzej Friszke. Są jedynie pogłoski, informacje z trzeciej ręki. Ale to one sprawiły, że Brystygierowa zyskała miano „krwawej Luny”.

Nie można powiedzieć, że bezpodstawnie - przecież to ona stworzyła ogromny mechanizm brutalnych represji, nawet jeśli osobiście przemocy nie stosowała.
Na tej samej zasadzie moglibyśmy nazywać Józefa Różańskiego „krwawym Józkiem“, bo są liczne dowody na to, że on osobiście torturował i mordował swoje ofiary. Ale tak się nie mówi. Dlaczego?

Różański został osądzony jeszcze przez komunistów. Brystygierowa nigdy za nic nie odpowiadała - to umacniało jej mit. Pan w filmie stawia tezę, że miała „haki” na ówczesnych przywódców, co było gwarancją bezpieczeństwa. Bukalska o tym nie pisze. Kolejna bajka?
Nie. Opierałem się na donosach tajnych współpracowników SB, które znalazłem w teczce „figuranta“ Antoniego Marylskiego, kierownika ośrodka w Laskach. Zresztą gdy Brystygierowa zaczęła jeździć do Lasek w latach 60, wiedziała, że jest śledzona przez Służbę Bezpieczeństwa. Na pewno więc szukała zabezpieczeń - i postraszyła SB-ków inwigilujących Laski, że ona ma dokumenty mogące skompromitować ich szefów.

One też pozwoliły jej uniknąć uwięzienia razem z Różańskim w 1957 r.?
Akurat w tym przypadku mogła pomóc znajomość z Gomułką. Ona z nim i jego żoną często się spotykała, w czasie wojny bardzo pomogła Gomułce we Lwowie. Są relacje potwierdzające to, że Gomułka mógł wobec Brystygierowej czuć jakąś wdzięczność - może to pozwoliło jej uniknąć kary. Warto pamiętać, że w czasach stalinowskich Brystygierowa była numerem trzy, może cztery w PRL-u. Miała dojścia do Bermana, Bieruta, Minca, jakich nie miał Różański. Była naprawdę osobą z najwyższej hierarchii.

Nie bał się Pan, że pokazywanie rozterek u kata Polaków ściągnie na Pana zarzuty o wybielanie Brystygierowej?
„Wybielanie” to pejoratywne określenie, dlatego ono mi tutaj nie pasuje. Już prędzej bym powiedział, że ją uczłowieczam.

Podjął Pan ryzyko gry ze złem.
Wszyscy jesteśmy ludźmi - i ci lepsi, i ci gorsi. Nawet tym drugim nie można odmawiać prawa do człowieczeństwa. Nawet najgorszy zbrodniarz, czy psychopata jest człowiekiem. Dlatego robię o nich filmy.

Ale nie mógł Pan film o Brystygierowej zrobić w konwencji „Generała Nila”? Pokazać po prostu jej życia? Pan zamiast tego pokazuje wizje, fantazje, pokazuje ją w chwili, gdy ma słabość.
Jej biografia interesuje mnie w mniejszym stopniu, jedynie jako kanwa do odpowiedzi na pytanie natury filozoficznej. Na tej podstawie zbudowałem ten film.

Jak brzmiało to pytanie?
Czy ateista może stać się wierzącym. Brystygierowa nigdy nie była wierząca, więc ona nawet nawrócić się nie mogła - bo nawrócenie oznacza powrót do czegoś, a ona nie miała do czego wracać. Nad tym chciałem się zastanowić w moim filmie. Choć kwestia jej człowieczeństwa też mnie tutaj interesowała.

Ryszard Bugajski: Nie mam ochoty konkurować z „Pitbullem”. „Zaćma” to film dla wybrednych odbiorców
materiały prasowe

W jakim sensie?
Ludzi złych, stojących po ciemnej stronie mocy odruchowo potępiamy - to naturalny mechanizm. Ale ja chciałem pójść dalej. Fascynuje mnie proces przechodzenie z ciemnej na jasną stroną.

Zgadza się, proces fascynujący - ale pokazywanie go na przykładzie Brystygierowej to igranie z ogniem.
To na jakim przykładzie miałem go pokazać? Innych podobnych przypadków nie znam. Nie słyszałem o żadnych zbrodniarzu, czy to komunistycznym, czy nazistowskim, by nawrócili się na dobro.

Bo też ludzie władzy utrzymujący ją za pomocą przemocy kurczowo trzymają się stanowiska do końca. Brystygierowa jest rzadkim przypadkiem, że w pewnym momencie zrezygnowała z władzy, mimo że nie musiała.
Owszem, mogła zostać - tym bardziej, że wiemy, iż miała poparcie Gomułki.

Nie wiem, czy nakręcę jeszcze jakiś film, czuję się zmęczony. Jeśli się zdecyduje, to zrobię coś kameralnego.

Fakt wycofania ją usprawiedliwia?
Absolutnie tak nie twierdzę. Ale nie patrzę na nią w kategoriach winy i kary, tylko przez pryzmat sumienia. W filmie Janusz Gajos, który gra księdza Cieciorkę, szydzi z niej mówiąc „my tu używamy słowa sumienie”. Sumienie to taka część ludzkiej duszy, psychiki, która pozwala rozróżnić dobro od zła. Sumienie sprawia, że czujemy się winni własnych występków.

Tyle że od takich dywagacji blisko do podejrzeń o relatywizację, banalizację zła. Podobnie jak w przypadku „Upadku”, niemieckiego filmu o Adolfie Hitlerze.
Nie wiem, jak było z „Upadkiem”, choć podejrzewam, że Oliver Hirschbiegel, kręcąc go opierał się na faktach.

Scena odprawy generałów była tak przerysowana, że aż śmieszna. Do dziś jest przerabiana przez internautów. Czy ośmieszanie zbrodniarza nie jest przykładem banalizacji zła? Reżyser ponosi odpowiedzialność za to, co kręci.
Nie lubię mówić o odpowiedzialności artystów, bo to by oznaczało, że można ich ukarać, jeśli nakręcą coś „nieodpowiedzialnie”. Sztuka jest czymś odmiennym, wyższym. Każdy artysta powinien robić swoje dzieła w sposób, który uważa za właściwy.

W zgodzie ze swoim sumieniem.
Sumieniem oraz poczuciem estetyki, choć jedno z drugim się czasami nie łączy. Ostatecznym sprawdzianem jest chwila, gdy dzieło dociera do odbiorców. Akurat „Upadek” uważam za świetny film, on mi się bardzo podobał w całości, mimo że niektóre drobiazgi były niedopracowane, feldfebel miał belkę na ramieniu nie tak jak powinien, itp. To są rzeczy drugorzędne, całość zrobiła na mnie duże wrażenie. Ale wracając do kwestii sumienia. Nie można abstrahować od wiedzy widza. On inaczej ocenia bohatera, o którym nic nie wie, od tego, o którym wie, że był mordercą - choć, jak mówię, w przypadku Brystygierowej ten akurat fakt budzi wątpliwości.

Ona była twórcą systemu mordowania. Systematyczność tego procederu pokazuje, że była głęboko niemoralna.
I tego nikt nie kwestionuje. Brystygierowa była ewidentnie po drugiej stronie, jasno i wyraźnie wiadomo, że była elementem zbrodniczego systemu gotowego na wszystko przy umacnianiu swej władzy, sięgającego po morderstwa, czy fałszerstwa wyborcze.

A my o tamtym okresie Polski ciągle mamy filmów bardzo mało. Ciągle palmę pierwszeństwa niesie „Popiół i diament” Andrzeja Wajdy. Może warto było nakręcić film o czasach stalinowskich w Polsce, a nie uciekać do Lasek, jak Pan zrobił w „Zaćmie”?
Bez przesady, ja sam zrobiłem filmy o rotmistrzu Pileckim, czy generale „Nilu”.

Tematu dalece nie wyczerpują. Choćby kwestia „żołnierzy wyklętych“, filmowo niewyeksploatowana.
Pilecki był „żołnierzem wyklętym“. Natomiast kompletnie nie rozumiem, dlaczego akurat teraz musimy wracać do tego tematu. To odgórnie narzucona przez władzę próba zdeformowania historii - bardzo zbliżona zresztą do tego, w jaki sposób historię próbowali fałszować komuniści. Nagle, kilkadziesiąt lat po wojnie, zaczęliśmy mówić o tych żołnierzach. Rozumiem, że wiele spraw nie zostało wcześniej odczyszczonych. Ale robić z tych żołnierzy główny temat dla kinematografii w XXI wieku? Po co? Są ciekawsze, ważniejsze tematy.

Widać, że temat „żołnierzy wyklętych“ niesamowicie wciąga Polaków. Nawet tak słaby film jak „Historia Roja” przyciągnął do kin ponad 300 tys. widzów. Widać odwołania do mitu tych żołnierzy podczas marszów niepodległości.
Nie stawiam znaku równości między nacjonalizmem i „żołnierzami wyklętymi“, to są oddzielne zjawiska, ale w Polsce pierwsi próbują zawłaszczyć tych drugich. Sam jestem wręcz zaciekłym wrogiem nacjonalizmu. Filmy o Pileckim i Fieldorfie nakręciłem, jak tylko udało mi się zdobyć na nie pieniądze. Bo od dawna uważałem, że obaj dzięki swemu bohaterstwu na filmy zasługują, choć byli wówczas z winy komunistycznej cenzury zapomniani.

Ludzi stojących po ciemnej stronie odruchowo potępiamy. Mnie fascynuje proces przechodzenia z ciemną na jasną stronę

W „Generale Nilu” Fieldorf mówi, że dalsza walka po pokonaniu Niemców nie ma sensu. Rozumiem, że Pan podziela ten sposób myślenia?
Starałem się wiernie oddać sposób myślenia „Nila”. To wynikało z jego postawy życiowej. Choć rzeczywiście tamten okres oceniam podobnie. Fieldorf był praktyczny. Nie był wariatem rzucającym się na gniazdo karabinów maszynowych z wiązką granatów. On chciał walczyć - ale w sposób racjonalny. Oczywistym dla niego było, że każdy młody człowiek, który po wojnie będzie walczył zbrojnie z komunistami, będzie de facto popełniał samobójstwo. On uważał, że tych ludzi należy zachować, bo będą potrzebni później - gdy nadarzy się okazja do walki dającej szansę na zwycięstwo.

Film o tego typu dylematach byłby dziś w tempo - pogrzeb „Inki” i „Zagończyka” najlepiej to pokazał. Pan zajął się tematem sumienia.
Proszę pana, ja nie jestem nauczycielem historii, nie chcę zajmować się edukacją społeczeństwa - tym powinny zająć się szkoły. Ja uprawiam sztukę filmową.

Gdyby nakręcił Pan film o „Zagończyku” - z Pana talentem do produkcji historycznych i wartkiej fabuły - to pewnie liczba widzów byłaby zbliżona do „Planety singli”.
Nie zależy mi tak bardzo na ilości widzów. „Zaćmę” kręciłem z przeświadczeniem, że ten film obejrzy bardzo wąski krąg widzów. Zrobiłem to świadomie. To jest film dla najbardziej wybrednych odbiorców, którzy chcą się zastanowić nad problemami wiary, sumienia - choć pewnie takie pytania zadaje sobie tylko 5 proc. osób chodzących do kin. Pod względem oglądalności nie mam szans konkurować z „Planetą singli“ czy „Pitbullem”. I nie mam też ochoty. Wolę zajmować się innymi sprawami.

Teraz zajął się Pan Brystygierową, czy dylematem Boga?
Jestem ateistą, nigdy tego nie ukrywałem. Interesuje mnie metafizyka, transcendencja, ale nigdy nie odczuwałem potrzeby wiary religijnej.

Ryszard Bugajski: Nie mam ochoty konkurować z „Pitbullem”. „Zaćma” to film dla wybrednych odbiorców
materiały prasowe

Zachowując proporcję w tym porównaniu, ale czy ma Pan podobne dylematy co Brystygierowa - też ateistka, która czuje potrzebę, by pójść do Kościoła i sprawdzić, czym tam czegoś nie ma?
Ja w przeciwieństwie do Brystygierowej nie czuję się niczemu winien, nie mam tak obciążonego sumienia jak ona. Podejrzewam, że ona - jako osoba świetnie wykształcona, z doktoratem, czytająca książki filozofów - poczuła potrzebę ekspiacji, oczyszczenia. „Zaćma” to film wielowarstwowy. Wiem, że pewne kwestie w nim pomijam, ale to nie ucieczka, lecz moja decyzja, po prostu musiałem zawęzić temat, wybrać, na czym chce się skoncentrować.

Ale dlaczego akurat skupił się Pan na sumieniu?
Brystygierowa, choćby przez swoje lektury, na pewno miała świadomość podziału na świat materialny i pozamaterialny. I pewnie ta świadomość w jakiś sposób ją dręczyła. Chodzi mi o najbardziej trywialną umiejętność spojrzenia sobie w lustrze w twarz. Podejrzewam, że ona przestała sobie spoglądać w twarz z taką beztroską, z jaką to robiła 20-30 lat wcześniej. Wyraz jej własnej twarzy zaczął ją widocznie niepokoić. Co taki człowiek może zrobić? Wie, że ludzie jej nie wybaczą, w nich jednak tkwi duża zaciętość, do dziś pamiętają, co robili Różański, czy cała sterowana przez Sowietów bezpieka.

Znów wrócę do historii. W 1962 r. już widać, że komunizm nie jest takim przełomem, jak obiecywali komuniści tuż po wojnie. Czy Brystygierowa, fanatyczna komunistka, mogła sobie to uświadomić?
Już sam fakt, że pojechała do Lasek, jest dla mnie dowodem na to, że odrzuciła najbardziej radykalne doktryny marksizmu. Rok 1962 był rzeczywiście okresem największego fermentu. Akurat zacząłem wtedy studiować na wydziale filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, był tam już Leszek Kołakowski, Stefan Morawski, Adam Schaff, Zygmunt Bauman. Wśród osób, które uważały się wtedy za komunistów, dało się wyczuć niepokój. Pojawiało się coraz więcej sygnałów wzywających do buntu, widać było, że narasta atmosfera rewizjonistyczna.

Oddał to Kołakowski w swojej krytyce marksizmu-leninizmu.
To dziś najbardziej znany przykład tego fermentu. Kołakowski przeszedł ewolucję od zatwardziałego marksisty do katolika.

Inną drogą poszedł Bauman. Dziś jeden z najwybitniejszych socjologów na świecie, który w latach 40. miał epizod w służbach bezpieczeństwa - i do dziś nie uważa, że to coś złego. Umie Pan to zrozumieć?
Ludzie z natury próbują się usprawiedliwiać, nawet jeśli zrobili coś złego. W czasie procesu norymberskiego tylko Göring wziął pełną odpowiedzialność za swoje czyny, pozostali zbrodniarze uważali, że zachowali się właściwie, przerzucali winę na Hitlera.

Norymberga była tuż po wojnie, nie było perspektywy czasowej, którą teraz Bauman ma.
Akurat czas w takich sytuacjach odgrywa rolę drugorzędną.

Brystygierowa im jest starsza tym ma więcej możliwości.
W żaden sposób nie można porównywać Brystygierowej do Baumana. Ona długo zajmowała kluczowe stanowiska w ówczesnym systemie represji, on krótko pracował na niskim stanowisku w pionie ideologicznym, był politrukiem. Tego w żaden sposób nie da się porównać. Dylemat - także pod względem etycznym - całkowicie innego kalibru.

Pan bardzo lubi przeszłość, odkrywanie białych plam historycznych - ale teraz zajmuje się tym coraz więcej osób w Polsce. Kiedy nastąpi przesyt tymi tematami?
Na pewno dziś nie nakręcę filmu o „żołnierzach wyklętych“ - choć pewnie łatwo znalazłbym na niego pieniądze. Byłby to jednak konformizm. Wstydziłbym się tego, że uznano by, że wyczułem koniunkturę i próbuję się w nią wpasować, by zarobić. Nie traktuję kina jako sposobu utrzymania - choć z tego żyję. Moim celem nie jest robienie filmów kasowych. Nie o to mi w kinie chodzi.

To gdzie Pan teraz będzie szukać tematów?
Nie wiem, czy nakręcę jeszcze jakiś film, czuję się zmęczony. Jeśli się zdecyduje, to zrobię coś kameralnego. Od dawna czytam o Marii Dąbrowskiej i Annie Kowalskiej, które pod koniec ich życia połączył związek - zdaje się - lesbijski. To byłoby ciekawe.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

34r344r
Cały film z lektorem po polsku Oglądaj: forom.pl/ogladaj/
Dodaj ogłoszenie