Romuald Szeremietiew: Putin nie będzie chciał wielkiego konfliktu z Ukrainą, w którym może wszystko przegrać

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Piotr Smolinski
Gdy Putin chciał zająć Krym, co było dla wielu zaskoczeniem kompletnym, przeprowadził tę operację szybko i sprawnie. I wielcy świata nic nie zrobili. W związku z tym powstaje pytanie, po co teraz gromadzi wojska, podnieca opinię światową, drażni Amerykanów, irytuje Europę Zachodnią? Prezydent Rosji robi to w jednym, określonym celu. Powoduje napięcie, wszyscy myślą, że stanie się nie wiadomo co, wybuchnie wojna, i boją się tego, a on np. zajmie Donieck czy tereny okalające Krym i powie: „Tyle, więcej nie chcę” i… na Zachodzie wszyscy odetchną z ulgą - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej


W co gra Władimir Putin?

W to, co zawsze.

To znaczy?
W rosyjską ruletkę - wystrzeli, nie wystrzeli! Putin przykłada do głowy Ukrainy lufę rewolweru, a my zastanawiamy się, czy naciśnie na spust, licząc, że broń nie wypali.

Aleksiej Nawalny został uwięziony, jego stan jest ciężki, przebywa obecnie w więziennym szpitalu. Putin chce Nawalnego wyeliminować?

Powiedziałbym tak: Nawalny jest dla Putina poważnym kłopotem. I nie chodzi tylko o to, że ostro wypowiada się na temat samego Putina i że ma poparcie zewnętrzne. Moim zdaniem, może też mieć wsparcie w części rosyjskiego aparatu władzy. Kiedy ogląda się materiały, które Nawalny przedstawił w internecie, chociażby te świadczące o bogactwie Putina, to trudno przyjąć, że można je było zrobić, zgromadzić dane, nakręcić filmy tak zwyczajnie, po amatorsku. Trzeba było mieć dojścia, możliwości i wpływy. Nie wykluczam, że w aparacie władzy są ludzie, którzy widzą, iż polityka Putina może doprowadzić Federację Rosyjską do takiej katastrofy, jak polityka jego poprzedników doprowadziła do upadku ZSRR. A dzisiaj możliwości Rosji są przecież dużo mniejsze niż Związku Sowieckiego, nie ma takiego potencjału i wpływów w świecie, co zapewniał Moskwie ruch komunistyczny. Do katastrofy może więc teraz dojść dużo prędzej. Natomiast Rosja kierowana przez Nawalnego mogłaby być w dobrych relacjach z Zachodem, z Niemcami, co oddala wizję upadku - tak mogą myśleć ci, którzy dzisiaj są w kręgu władzy. Czyli kwestia Nawalnego jest bardziej skomplikowana, niż wydaje się różnym ekspertom i analitykom obserwującym sytuację w Rosji.

Kto popiera Aleksieja Nawalnego? Na pewno młodzi ludzie, ale czy wszyscy Rosjanie?

Wszyscy? Do tego jest bardzo, bardzo daleko. W Nawalnym sporo jest tego, co się nazywało dawniej w Rosji zapadniczestwem, czyli chęcią przeprowadzania reform upodabniających ustrój i społeczeństwo rosyjskie do cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Ta linia kopiowania, przyjmowania różnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych z Zachodu zaczęła się za czasów cara Piotra I i wciąż się przejawia w rosyjskiej myśli i polityce, nawet w rosyjskiej kulturze i sztuce... Nawalny bliżej jest, niewątpliwie, takiego kierunku. Niektórzy jednak wytykali mu, i chyba słusznie, że jest też rosyjskim nacjonalistą, czyli, jak powiedzielibyśmy łagodniej, rosyjskim patriotą, czyli nie wiadomo, co w nim w końcu weźmie górę. W każdym razie Nawalny może budzić sympatię Rosjan odwiedzających Londyn, Berlin, Paryż, a więc rosyjskich elit i niewielkiej części społeczeństwa.

Młodzi ludzie w Rosji to jest dzisiaj siła?

Nie wiadomo jak są liczni. Mamy problem, snując rozważania na temat tego, co się w Rosji wydarzy, o czym mogą myśleć Rosjanie? Mówiąc o sprawach rosyjskich, nie można zapominać o pewnym aspekcie cywilizacyjnym, który Zachód uświadamia, ale który nie jest zbyt często brany pod uwagę, kiedy zastanawiamy się nad Rosją. Często rozpatrujemy zachowania Rosjan, ich pragnienia z punktu wiedzenia wartości cywilizacji Zachodu, które podzielamy i z którymi funkcjonujemy. Europejczykom wydaje się, że Rosjanie to ludzie myślący mniej więcej tak jak oni, pragnący tego, co i oni. Jeśli więc państwo nie zapewnia wolności osobistej, dobrobytu, bezpieczeństwa, to ludzie będą niezadowoleni, zbuntują się. Otóż Rosjanie myślą inaczej, wspomniane dobra nie mają dla nich takiego samego znaczenia jak dla nas.

To źle wygląda, bo na oczach całego świata Putin robi z Nawalnym, co robi. Wszyscy się temu przyglądają i nic.

A do tego to, co robi Putin z Nawalnym, nie przeszkadza zwykłym Rosjanom. Polecam lekturę „Listy z Rosji”, którą napisał Astolphe de Custine w połowie XIX wieku. To książka, którą nawet, jeśli czyta się ją dzisiaj, to może zaszokować. Zresztą Rosjanie bardzo się pogniewali na de Custine za tę książkę, bo opisał Rosję taką, jaka ona jest, a jest diametralnie inna niż chociażby Francja. Rosjanie mają inny system wartości, inaczej spoglądają na świat niż Francuzi czy Polacy. To kwestia, która sprawia kłopot, jeśli idzie o nasze wyobrażenie, co będzie w Rosji i co mogą zrobić Rosjanie. Pamiętajmy, że w ich myśleniu są silne skłonności do autokracji, prawa człowieka nie są tak ważne, jak pragnienie przynależenia do imperium, którego wszyscy się boją. W Rosji formowała się warstwa społeczna myślących podobnie jak Europejczycy i wyglądało, że carska Rosja z czasem przekształci się cywilizacyjnie, zmieści się w cywilizacji zachodniej, ale bolszewicy tę warstwę doszczętnie wytępili, komunizm pogłębił cywilizacyjną przepaść z Zachodem. Nawalny jest przykładem odbudowywania się prozachodniego myślenia, ale inaczej niż za cara, takich jak on nie ma wielu, chociaż i za cara też za dużo ich nie było.

Powiedział pan, że zawsze tak było, iż świat przyglądał się temu, co robi Putin, i nic nie robił. Właśnie dlaczego?

To problem reakcji państw rządzonych demokratycznie, które spotykają się z dążeniami państw rządzonych dyktatorsko. W demokracji politycy podejmują decyzje, zważając na opinię publiczną, to są w końcu wyborcy, od których zależy, kto w państwie rządzi, wolą działać ostrożnie, poszukując rozwiązań kompromisowych. Władza dyktatorska nie ma takiego ograniczenia, nie musi się ograniczać, prezydent Putin może podejmować decyzje, jakie zechce i kiedy zechce, gdy szefowie rządów na Zachodzie tak postępować nie mogą. W przypadku demokracji musi dojść do jakiegoś spektakularnego, głośnego wydarzenia, np. uderzenie terrorystyczne w World Trade Center 11 września 2001 roku, aby społeczeństwo wzburzyło się i władza mogła podjąć stanowcze kroki. Rosja o tym wie i stara się, aby takiego zdarzenia, wymuszającego mocną reakcję Zachodu, nie wywołać.

Jak pan myśli, jak skończy się sprawa Aleksieja Nawalnego?

Może się źle dla niego skończyć. Przeczytałem komentarz jakiegoś dziennikarza, że skoro Nawalnego przeniesiono do szpitala, nawiasem mówiąc więziennego, to znaczy, że Putin nie chce go zabić. To ja przypominam, że w szpitalach też ludzie umierają, a zwłaszcza w więziennych. Nie życzę źle panu Nawalnemu, życzę mu, żeby jak najszybciej wyszedł z więzienia. I myślę, że z punktu widzenia Rosji właśnie, nie interesów Polski, ale Rosji, dobrze by było, żeby tacy ludzie jak Nawalny byli na czele państwa. Tyle tylko, że to wcale nie znaczy, iż Rosjanie tak to postrzegają w swojej liczącej się masie. Ta zdecydowana większość Rosjan jednak myśli i czuje zgodnie z tradycją mongolsko-tatarską, która ukształtowała świadomość Moskali - Iwana Groźnego i Stalina, który ciągle jest uznawany za wielkiego przywódcę przez ponad połowę Rosjan.

Dlaczego w ogóle Aleksiej Nawalny wrócił do Rosji, jak pan myśli? Przecież wiedział, co będzie go tam czekać, mógł zostać na Zachodzie.

To jest właśnie tak zwane dobre pytanie. Moim zdaniem ten powrót potwierdza, że Nawalny, polityk inteligentny i - jak wydaje się - myślący racjonalnie, podejmując decyzję o powrocie do Rosji, musiał kalkulować, że ma szansę wygrać z Putinem i że może liczyć na coś więcej, niż tylko na grupki młodych Rosjan, którzy będą wykrzykiwać jego nazwisko pacyfikowani przez OMON.

Sytuacja Rosji jednak się zmieniła, w Stanach Zjednoczonych wybory wygrał Joe Biden, nałożył na Rosję sankcje z powodu tego, co dzieje się z Nawalnym i na Ukrainie. To pogarsza sytuację Rosji, prawda?

Wchodzimy teraz w inny obszar, jeśli idzie o rozpatrywanie spraw rosyjskich. Mówiliśmy o kwestiach wewnętrznych, teraz pojawia się kontekst międzynarodowy. Otóż Stany Zjednoczone są supermocarstwem i mówimy, że mamy ład międzynarodowy „jednobiegunowy”, a tym biegunem są właśnie Stany Zjednoczone. To jest gwarant ładu, w którym zresztą Polska też swoje miejsce znajduje i chyba jesteśmy z tego zadowoleni. Rosji - jak wiadomo - to nie odpowiada, chce obecny ład międzynarodowy zmienić. Dlatego obojętnie, kto będzie prezydentem USA, zawsze pojawi się sprzeczność między tym, czego broni polityka amerykańska, a tym, co usiłuje zyskać polityka rosyjska, w tym wypadku uprawiana przez prezydenta Putina. Każdy prezydent Stanów Zjednoczonych będzie chciał zachować pozycję USA w świecie, to oczywiste, chyba że upadek potęgi amerykańskiej byłby tak głęboki, iż Waszyngton z racji braku sił musiałby rezygnować ze swojego światowego przywództwa. Ale na razie na to się nie zanosi mimo rosnącej potęgi Chin.

Ale Joe Biden jest bardzo stanowczy w stosunku do Putina, nie próbuje jak Barack Obama czy Donald Trump naprawiać stosunków z Rosją, tylko od razu nakłada na nią sankcje.

Nie ma wyboru, tak musi postępować! Prezydent Biden znalazł się w innej sytuacji niż jego poprzednicy. Dlaczego? Putin najwyraźniej chce sprawdzić, czy teraz, przy Bidenie, może sobie pozwolić na więcej. To Putin przecież zaostrzył sytuację w momencie, kiedy Biden dopiero obejmuje urząd i buduje swoją administrację. Reakcja Bidena, a raczej jego otoczenia, tych, którzy zajmują się polityką zagraniczną USA i dbają o pozycję Stanów Zjednoczonych, została więc sprowokowana zachowaniem Putina. Czegoś takiego Donald Trump czy Barack Obama jednak nie mieli.

Niektórzy mówią, że Putin będzie się chciał rozprawić z Ukrainą, bo wymyka mu się z rąk, stąd zaostrzenie starć w Donbasie, zgromadzenie 150 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą, okręty wysłane na Morze Czarne. Pan bierze pod uwagę możliwość agresji Rosji na Ukrainę?

Putin jest sprytnym politykiem i doskonale zdaje sobie sprawę, jakimi aktywami dysponuje. Gra też umiejętnie tym, czym dysponuje. Nie będzie chciał wielkiego konfliktu, w którym może wszystko przegrać, gdyby doszło do zasadniczego starcia z Zachodem. Gdy Putin chciał zająć Krym, co było dla wielu zaskoczeniem kompletnym, przeprowadził tę operację szybko i sprawnie. I wielcy świata nic nie zrobili. W związku z tym powstaje pytanie, po co teraz gromadzi wojska, podnieca opinię światową, drażni Amerykanów, irytuje Europę Zachodnią, którą trudno Rosji zirytować, bo Europa Zachodnia dużo potrafi znieść? Prezydent Rosji to robi w jednym, określonym celu...

W jakim właśnie?

Powoduje napięcie, wszyscy myślą, że stanie się nie wiadomo co, wybuchnie wojna, i boją się tego, a on np. zajmie Donieck czy tereny okalające Krym i powie: „Tyle, więcej nie chcę” i… na Zachodzie wszyscy odetchną z ulgą.

Ale po co Putin to robi?

Robi następny krok, odbudowując imperium rosyjskie, które w perspektywie ma powstać. A skoro nie może tego osiągnąć jednym uderzeniem, jednym marszem, jedną „misją wyzwoleńczą”, zająć tereny, które zdaniem Putina i Rosjan słusznie się Rosji należą, to robi to step by step - krok po kroku.

I wszyscy na to patrzą i nikt nie reaguje tak naprawdę?

Ależ reagują, ogłaszają jakieś sankcje, piszą strzeliste pisma do Putina, prosząc, żeby nie wytwarzał napięcia. Trochę więcej na flance wschodniej NATO pojawia się wojska. Coś tam poszczególne rządy powiedzą, tyle, ile zwykle robią demokratyczne państwa, kiedy stykają się z przebiegłym satrapą dysponującym siłą, w tym wypadku także atomową, a który swoje cele osiąga w taki właśnie sposób - z dużego garnka czerpiąc łyżeczką, a nie chochlą.

Czesi wydalili ze swojego kraju rosyjskich dyplomatów, podobnie Polska - ta wojna z Rosją przenosi się także na taki poziom dyplomatyczny, prawda?

Przyznaję, że jeśli chodzi o Czechy, Ukrainę zresztą też, to dziwię się Rosji. Moim zdaniem swoje cele Rosja mogła osiągnąć, nie robiąc z tych państw swoich zdeklarowanych wrogów. Czechy przecież nie należały nigdy do wrogich Rosji. Istniała tam zawsze spora sympatia do Rosjan. I oto proszę, mamy następujące zdarzenie: agenci rosyjscy wysadzają w powietrze magazyny amunicji i broni na terenie Czech. Dochodzi do rzeczy niebywałej, do brutalnego zamachu. Czesi nie mogą tego przemilczeć, muszą, nie mają innego wyjścia, muszą reagować. I reagują bardzo stanowczo i wyraźnie. A pikanterii całej sprawie dodaje fakt, że dwóch ściganych przez czeskie władze funkcjonariuszy rosyjskich służb nie tak dawno prezydent Putin odznaczył orderami Bohaterów Rosji. To są ci sami „gieroje”, którzy uczestniczyli na terenie Anglii w zamachu na byłego agenta rosyjskiego wywiadu Siergieja Skripala. I tak oto Rosja odstrasza Czechów, z którymi mogłaby bez większych problemów mieć dobre relacje. W przypadku Ukrainy wygląda to jeszcze bardziej drastycznie!

No więc zadam ponownie pytanie: po co to Putinowi?

Rozumiem, że taktycznie była taka kwestia; ta amunicja, którą Czesi mieli zgromadzoną w magazynach, miała pojechać na Ukrainę lub do Syrii, tam zasilić przeciwników prezydenta Asada popieranego przez Rosję. Taktycznie to działanie Moskwy można zrozumieć, ale w sensie strategicznym, jakie to rodzi następstwa w relacjach z Pragą, było posunięciem głupim po prostu.

Mamy jeszcze Nord Stream 2, cały czas trwa zamieszanie wokół tego gazociągu. Jak ta sytuacja się rozwinie, jak pan myśli?

Pojawia się w tle kwestia sankcji, o których się ciągle mówi i mówi, oraz pytanie: czy i jak można powstrzymać Rosję, żeby nie robiła brzydkich rzeczy, które robi za prezydenta Putina? Otóż Rosji nie powstrzyma się tym, że kilku rosyjskich dygnitarzy nie będzie mogło pojechać na Lazurowe Wybrzeże, ale gdy uderzy się w to, co dla funkcjonowania Rosji jest bardzo ważne. A tym, co dla Rosji jest ważne, to sprzedaż gazu i ropy. Budżet rosyjski korzysta głównie z takiego zasilania. Zrezygnowanie z Nord Stream 2 przez Niemcy, a jeszcze lepiej rezygnacja w ogóle z dostaw tych surowców przez Zachód, co dla UE byłoby oczywiście trudną rzeczą, ale bez porównania trudniejszą i bardziej komplikującą byłoby to dla Rosji - to mogłoby zadziałać. Ale nie liczę, aby w Brukseli zapadła decyzja w takiej kwestii i aby w Berlinie przeważył pogląd o rezygnacji z Nord Stream - tam cały czas będą nad tym tylko dyskutować. Trzeba czekać do następnego napięcia, a wkrótce zobaczymy, co uda się Putinowi wyrwać Ukrainie i jak na to będzie reagował Zachód.

Właśnie, Zachód przygląda się i nie za bardzo wie, co ma zrobić.

Co jakiś czas to przerabiamy, rządy państw demokratycznych tak mają.

Myśli pan, że społeczeństwo rosyjskie dojrzeje kiedyś do zmian, że wydarzy się w Rosji to co na Białorusi czy Ukrainie?

Na Białorusi i Ukrainie odzywają się polskie kilkuwiekowe wpływy cywilizacyjne I Rzeczypospolitej, w Moskwie Polacy byli krótko, tylko parę lat. Dlatego przemiana Rosjan jest niemożliwa.

Dlaczego?

Cywilizacyjne rosyjskie korzenie są głęboko zapuszczone w tradycję stepową, mongolską i nie da się zmienić myślenia Rosjan. Pewnie kilka wieków musiałaby trwać obróbka cywilizacyjna, żeby wyplenić mongolsko-tatarskie wpływy, skłonności, obyczaje. Dlatego też nie sądzę, aby tacy ludzie jak Nawalny decydowali o Rosji.

Tak, tylko już o tym mówiliśmy, Nawalnego popiera młode pokolenie, ci starsi kiedyś odejdą, a ci młodzi są już inni, bardziej proeuropejscy.

Ilu jest tych proeuropejskich młodych? Chyba że dojdzie do jakiegoś przewrotu zorganizowanego przez proeuropejską mniejszość i takim sposobem Nawalny obejmie rządy. W ramach systemu, który jest w Rosji, to niemożliwe. Były próby przeorientowania Rosji; Gorbaczow próbował dokonać głębokiej przemiany (pierestrojki) i, jak wiadomo, Związek Sowiecki się rozpadł. Próbował budować system prozachodni prezydent Jelcyn i jest wspominany pogardliwie, uważany przez Rosjan jako najgorszy przywódca. Natomiast jest chwalony, sławiony i wielbiony Putin, który jest zaprzeczeniem Gorbaczowa i Jelcyna. Może dojść oczywiście w Rosji do wewnętrznej katastrofy, której zresztą obawiam się, bo przewracający się olbrzym narobi wiele szkód sąsiadom. Może więc do czegoś takiego dojść, ale to spekulacje pozbawione chyba głębszego sensu. Raczej należy przewidywać, że zmiany w sensie głębokim, prozachodnim, w Rosji nie nastąpią. Rosjanie wciąż będą mieli tę samą mentalność, a młodzi, troszkę się pobuntują i przestaną, czyli - jak mawiał Piłsudski - cóż mi po zajęciu Moskwy, Moskal zawsze pozostanie Moskalem.

A jak pan ocenia politykę Polski w stosunku do Rosji?

Rosja jest mocarstwem atomowym, więc o tym, jakie mamy z nią stosunki, decyduje Moskwa, nie Warszawa. A niepodległa Polska, gdy trzeba liczyć się z jej interesami, zawsze irytowała Moskwę. W ciągu minionych dwu wieków Polska, poza dwudziestoleciem II Rzeczypospolitej i teraz, od 1989 r. przez cały czas była pod rosyjskim panowaniem. Wiele wskazuje, że Rosjanie chcieliby, aby znowu tak było. Dlatego musimy dbać o nasze bezpieczeństwo, tworząc własne zdolności obronne, umacniając pozycję Polski w NATO i UE oraz budując Trójmorze, nawiązując współpracę narodów w trójkącie Bałtyk-Morze Czarne-Adriatyk, aby Rosja nie mogła nas sobie podporządkować, wcielając do imperium określanego teraz na Kremlu mianem „wspólnoty geopolitycznej” od Władywostoku do Lizbony.

Koreańskie tramwaje płyną do Warszawy

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie