Robert Gwiazdowski: Partia nie będzie miała mojego imienia. W lutym ogłoszę, czy wystartuję w wyborach, konwencja na początku marca

Agaton Koziński

  • Polska
Niedobrze by było, gdyby PiS dalej rządził samodzielnie. Trzeba mu zabronić robić te głupoty, które robił do tej pory. Ale nie można pozwolić, żeby rządzić zaczęła Platforma, bo ta partia zacznie robić to samo, co poprzednio, a wtedy za cztery lata zatęsknimy za Kaczyńskim - mówi Robert Gwiazdowski.
Prof. Robert Gwiazdowski. Prawnik, wykładowca Uczelni Łazarskiego, ekspert ekonomiczny. W latach 2005-2014 był prezydentem Centrum Adama Smitha, prezes Rady Nadzorczej ZUS w latach 2006-2007. Komentator medialny, autor wielu książek. W styczniu 2019 r. zapowiedział założenie ruchu politycznego
 Lucyna Nenów

Jak się pan będzie bronił przed komentarzami, że jest pan „prawicowym Petru”? Przygotował pan sobie już jakąś formułkę?
Nie.

Czyli pan się godzi z taką łatką?
Nie.

Porównań pana do Ryszarda Petru już pełno - i ich przybędzie.
Co ja mogę na nie odpowiedzieć? Oczekuje się moich komentarzy do głupich tekstów, ale ja nie mam na to czasu. Zajmuję się swoją robotą, pamiętając, że doba ma tylko 24 godziny, więc czas jest cennym aktywem. Zajmowanie się rzeczami błahymi tylko odciąga nas od tych ważnych.

Pan od lat odżegnywał się od jakichkolwiek związków z czynną polityką - ale teraz chce walczyć w wyborach. Zmieniły się panu priorytety?
Chyba tak. W życiu robiłem wiele różnych rzeczy, cały czas utrzymując ironiczny dystans do polityki.

To nie był ironiczny dystans - to było absolutne odżegnywanie się od jakichkolwiek związków.
Zgadza się. Ale w ostatnich latach też często robiłem wiele rzeczy, gdy ktoś mnie zdenerwował. Gdy zdenerwowali mnie premier Tusk, minister Rostowski, prezydent Komorowski, czy Leszek Balcerowicz dyskusją o OFE, to napisałem książkę o systemie emerytalnym. Gdy zdenerwował mnie Piketty swoim stekiem bzdur, napisałem o tym kolejną książkę.

Generalnie pan książki, artykuły, komentarze pisze od lat - to pasowało do pana formuły zaangażowania w życie publiczne. A teraz pan to zmienia.
Bo w ciągu ostatnich trzech lat politycy zaczęli mnie coraz bardziej denerwować. Mój ironiczny dystans do nich zaczął się skracać. Zauważyłem, że - aby porozmawiać z politykami o czymś poważnym - trzeba wejść w ich środowisko.

Nie będę krążyć po stacjach telewizyjnych i gadać codziennych głupot. Nie będzie partii mojego imienia

Strasznie pan porywczy jest - politycy pana zdenerwowali i natychmiast pan do polityki chce wchodzić. Czy gdy zdenerwuje mnie ekspedientka, od razu mam otwierać własny sklep?
Dokładnie tak, proszę pana! Na tym właśnie polega przedsiębiorczość - na zapełnianiu pojawiających się luk. Jeśli w sklepie mnie źle traktują, otwieram własny - żeby pokazać tamtym, jak należy to robić.

Przed chwilą pan mówił, że „czas jest cennym aktywem”. Mam inne rzeczy do roboty - nawet jeśli obsługa w sklepie mnie denerwuje, to i tak nie otworzę własnego.
Ja mówię o systemie podatkowym. Gdy wprowadzano podatki progresywne, od początku mówiłem, że to bzdura. Podobnie jak zróżnicowane stawki podatku VAT, czy wysokie opodatkowanie, które tylko prowadzi do nadużyć. Z kolei wysokie opodatkowanie pracy przekłada się tylko na bezrobocie i wywołuje konflikty między pracodawcami oraz pracobiorcami. Tylko gdy to mówię, nikt mnie nie chce słuchać.

Jak zacznie pan działać w polityce, to posłuchają?
Właśnie dlatego otwieram swój sklep - zgłaszam zamiar startu w wyborach. Zobaczymy, do kogo przyjdzie więcej klientów.

Nie wystarczy poczytny blog i stały komentarz w jednym z dzienników, by przedstawiać swoje pomysły? Jako szef klubu sejmowego własnego imienia będzie pan zbyt zajęty komentowaniem „bieżączki” w TV i radiu oraz składaniem kwiatów pod kolejnymi pomnikami, by cokolwiek w Sejmie zrobić.
Założy się pan, że nie będę robił żadnej z tych rzeczy, które pan przed chwilą wymienił?
Głupio mi - zbyt łatwo bym ten zakład wygrał.
Co by pan chciał w takim razie dostać ode mnie, jeśli mnie pan przyłapie w Sejmie na składaniu wieńców, czy krążeniu po stacjach telewizyjnych i gadaniu w nich tych codziennych głupot? Takie działania nie wchodzą w grę - tak samo jak nie będzie żadnego ugrupowania mojego imienia. Owszem, jestem nieskromny, ale są granice.

Nie wchodzi to w grę? To jak pan chce zdobyć wyborców?
Sam nie cierpię czytać tego, co piszę - podobnie zresztą jak siebie słuchać. Dlatego uznałem, że powtórzę manewr, który zrobiłem wchodząc do rady nadzorczej ZUS-u. Jak zostałem przewodniczącym tej rady, to nagle się okazało, że ludzie mnie słuchają - mimo że mówiłem dokładnie to samo, jak wtedy, gdy byłem w Centrum Adama Smitha. Teraz chcę uzyskać ten sam efekt.

I co pan chce powiedzieć?
Jako polityk chcę powiedzieć, co zamierzam zlikwidować i w jaki sposób.

Ryzykuje pan w ten sposób poważnie swoją wiarygodnością bez żadnej gwarancji, że wywalczy większy wpływ niż ma obecnie.
Oczywiście, mam tego świadomość - ale jest ryzyko, jest zabawa. Nie ukrywam, że moja największa obawa związana z nadchodzącą kampanią jest taka, że się skompromituję. I tego chcę uniknąć w pierwszej kolejności, bo w razie czego - jeśli z polityką się nie uda - chcę mieć gdzie wrócić. Jeśli teraz mi się nie powiedzie, to mówi się trudno, ale ja w polityce zostawać nie zamierzam. Jestem adwokatem - zresztą porażki są wpisane w ten zawód, także przegranej się nie boję.

Politycy musieli się wokół czegoś podzielić, więc został wykreowany podział poprzez stosunek do Okrągłego Stołu i Magdalenki

A jak pan dostanie niecały 1 proc. głosów, choć uniknie kompromitacji w czasie kampanii? To będzie porażka z klasą?
To byłaby porażka totalna, ale takie też się zdarzają, choćby w biznesie. Gdy wprowadza się spółkę na giełdę - ja sam wprowadziłem ich sporo - to nigdy nie wie się do końca, co się wydarzy.

Idzie pan do wyborów razem z Bezpartyjnymi Samorządowcami?
Chcę iść do wyborów z moją najważniejszą grupą - 16 mln osób, które co roku płacą w Polsce podatek PIT od wynagrodzeń i wysokie składki ubezpieczeniowe. To jest moja grupa docelowa. Dziś te osoby dostają trzy, choć ich pracodawca płaci pięć - państwo zabiera im dwa. W systemie, który ja proponuję, te osoby dostaną co najmniej trzy i pół. Ten przekaz powinien dotrzeć do wszystkich, i do tych, co są za aborcją, i do tych, co są przeciwko niej.

Sam pan do tych 16 mln Polaków nie dotrze.
Dlatego uśmiecham się z prośbą o pomoc do samorządowców. Rozmawiałem m.in. z Jerzym Karwelisem.

Były dziennikarz, który teraz przedstawia się jako ekspert Ruchu Bezpartyjnych Samorządowców.
Rozmawiam nie tylko z tym ruchem, ale także z innymi samorządowcami, niezwiązanymi z nim. Oni chcą budować swoje małe ojczyzny, tylko duża ojczyzna im w tym przeszkadza. Staram się im tłumaczyć, że jak zyskam wpływ na dużą ojczyznę, to zrobię wszystko, żeby im mniej przeszkadzać - dam im więcej pieniędzy i uprawnień. To trafia nie tylko do Bezpartyjni.pl, ale również do tych samorządowców, którzy dziś są sami sobie sterami, żeglarzami i okrętami. Wreszcie liczę na to, że wspierać mnie będą przedsiębiorcy i naukowcy - bo z nimi jestem związany najdłużej. Do tych grup się uśmiecham i mówię do nich: chodźmy razem.

Jak szeroki odzew pan uzyskał? Wystawi pan listy wyborcze we wszystkich 41 okręgach?
Tak, taki jest mój cel.
Skąd pan weźmie tyle osób, żeby zapełnić wszystkie listy?
Już się sami zgłaszają. Nie zamierzam nikogo pytać, jakie ma poglądy światopoglądowe. Dla mnie będą ważne takie kwestie, jak na przykład cyberbezpieczeństwo w Unii Europejskiej, czy energetyka atomowa. Będę pytał, czy dana osoba zna się na prawie, czy kwestiach ekonomicznych - czyli kwestiach, w których jej wiedzę będę mógł zweryfikować.

Zgłoszą się do pana osoby, które pewnie bez problemu odpowiedzą na tego typu pytania - ale jednocześnie okaże się, że mają w swoim życiorysie sporo niejasnych plam.
Zdaję sobie świetnie sprawę z tego, że takie sytuacje będą mieć miejsce.

Jak pan chce odsiać ziarno od plew? A może pan takich osób szuka, chce pan z nich stworzyć swoją „parszywą dwunastkę”?
Ale selekcja tych osób będzie też wyglądała jak na tym filmie. Najważniejsze będą umiejętności i wiedza. Choć też mam świadomość tego, że osoby z przeszłością, które próbują się podczepić pod nowe ruchy, to główny ogranicznik dla tych, którzy chcą coś zrobić. Będę robił wszystko, żeby nikt mi się bokiem nie wepchnął - ale też nie dam 100-procentowej gwarancji, że nic takiego nie będzie miało miejsca.

Ma pan już swoją pierwszą kadrową? 12-15 nazwisk, których może być absolutnie pewnym?
Tak, mam takie osoby - problem w tym, że żadna z nich nie chce kandydować (śmiech).

A pan zapowiada wystawienie list we wszystkich okręgach.
Na razie czekam na reakcję na moją zapowiedź startu. Na początku lutego zorganizuję konferencję i na niej ogłoszę ostatecznie, czy zamierzam startować, czy nie - będzie to zależało także od tego, ile osób do tej pory zadeklaruje mi poparcie. Przecież jeśli na naszą listę zapisze się 100 osób, to nie ma sensu się nawet wygłupiać.

Czyli pan się jeszcze może wycofać z polityki w najbliższych dnia?
Ta konferencja odbędzie się w drugim tygodniu lutego - ale prawie na pewno ogłoszę na niej, że jednak startujemy. Wtedy na początku marca odbędzie się konwencja, na której ogłosimy coś więcej.

Zapowiada pan, że pana ugrupowanie czy ruch będzie skupiony na kwestiach czysto merytorycznych. Nie boi się pan, że on się rozpadnie przy pierwszym sporze na przykład o aborcję?
Nie mam zamiaru nikogo pytać o stosunek do aborcji. Wiem, że to jest mina, na którą łatwo wdepnąć, dlatego już pierwszego dnia powiedziałem, że ja sam jestem przeciwko aborcji. Ale przecież ja sam aborcji sobie nie zrobię. Jako polityk deklaruję, że nie będę podnosił tego tematu, nie będę inicjował żadnych zmian w prawie w tym temacie. Więcej, mam nadzieję, że pogodzę zwolenników i przeciwników przerywania ciąży.

W jaki sposób?
Mówiąc im: dostaniecie wyższe pensje w wyniku obniżki podatków. Oczywiście, mam świadomość, że po jednej i drugiej stronie spotkam radykałów, którzy powiedzą, że nie chcą tych pieniędzy, bo będą woleli walczyć o swoje przekonania w sprawie aborcji. Tego typu problemów uniknąć się nie da.

Takich problemów w polskiej polityce jest więcej. Choćby spór o stosunek do Okrągłego Stołu. To niezmiennie jedna z najbardziej żywych osi podziału politycznego w Polsce. Pan na swój pierwszy kongres zaprosi Jana Olszewskiego, czy Lecha Wałęsę?
Nie zaproszę ani jednego, ani drugiego. Kiedyś współpracowałem z mecenasem Olszewskim. Byłem nawet w małym zespole, który przygotowywał projekt konstytucji dla Porozumienia Centrum w 1990 r. Później PC wzięło fragmenty tego projektu i włączyło do swojej wersji ustawy zasadniczej.
To może - po starej znajomości - Olszewski przyszedłby na Wasz kongres? Doprosiłby pan jeszcze Wałęsę?
Nie będę specjalnie zapraszał żadnego z nich, bo my nie chcemy się kłócić, ani z jednymi, ani z drugimi. Wstęp na nasz kongres będzie wolny, dla każdego. Jak wolność to wolność.

Tylko w ten sposób unika pan odpowiedzi o stosunek do Okrągłego Stołu - jednej z najbardziej żywych osi podziału.
To spór wykreowany sztucznie. Politycy musieli się wokół czegoś podzielić, w związku powyższym został wykreowany podział poprzez stosunek do Okrągłego Stołu i Magdalenki. Sam angażowałem się w działania opozycji w latach 80., ale jak ktoś mi dziś opowiada, że w 1989 r. trzeba było dorżnąć watahę, to wiem, że nie wie, o czym on mówi.

Nie dało się wtedy?
Oczywiście, że nie. Komunizm zbankrutował z powodu braku pieniędzy, dlatego komuniści oddali władzę, wcześniej się uwłaszczając. Największy problem polega na tym, że system, który budowaliśmy po 1989 r., to uwłaszczenie tylko wzmacniał. Ale co z tym dziś zrobić? Wielokrotnie pisałem, że sposób, w jaki Jan Kulczyk sprywatyzował TP S.A., to nieporozumienie. Tego typu działania powinny być prowadzone w sposób jak najbardziej przejrzysty, państwo nie może mieć żadnych umów z inwestorem, które są objęte tajemnicą handlową - bo państwo nie może mieć takich tajemnic przed obywatelami. Pamiętam, jak Sąd Najwyższy - na wniosek minister sprawiedliwości - w ciągu jednego dnia rozpatrywał rewizję nadzwyczajną korygującą wyrok po tym, jak we wcześniejszych instancjach były one niekorzystne. Takie sytuacje kształtowały mój stosunek do III RP.

Robert Biedroń zamierza przedstawić w sobotę projekt emerytury obywatelskiej w wysokości 1600 zł. Pan był od początku zwolennikiem takiej emerytury. Traci pan hasło wyborcze?
To jest stara praktyka socjalistów, podbierać innym ich hasła. Na przykład w USA amerykańscy socjaliści - wstydząc się socjalizmu - zaczęli nazywać się „liberałami”, choć sami liberałowie z socjalizmem nigdy nie chcieli mieć nic wspólnego. Ja sam pomysł emerytury obywatelskiej przedstawiłem w roku 2000. Biedroń teraz kradnie nazwę, ale pod nią próbuje podczepić inny desygnat.

Na razie czekam na reakcję na moją zapowiedź startu. Na początku lutego ogłoszę ostatecznie, czy będę startować

Brzmi podobnie - w obu przypadkach chodzi o równe, niskie świadczenie dla każdego.
Jeśli jemu chodzi o równe świadczenie dla każdego, kto osiągnie określony wiek, to mamy o czym rozmawiać. Ale jeśli on operuje twardymi sumami, to nie mamy o czym. Bo systemu obejmującego obecnych emerytów nie da się dotknąć, można zmienić reguły jedynie odnośnie dzisiejszych 20-latków.

Co chce pan im zaproponować?
Równą emeryturę po osiągnięciu określonego wieku - ale dziś nie da się powiedzieć, jak wysoka ona będzie. To może być 1600 zł, ale równie dobrze 16000 zł. Wszystko będzie zależeć od sytuacji na rynku.

Ze świata biznesu do polityki przeszedł Mateusz Morawiecki. Jak on sobie radzi w pana ocenie?
Złe pytanie. Teraz próbuje pan wygrać ze mną zakład, wciągnąć mnie w personalne sprzeczki.

Nie, po prostu widzę między nim i panem sporo cech wspólnych. I pytam pana o potencjalnego koalicjanta.
Premier Morawiecki ma swój target polityczny, ja mam swój - ale one są całkowicie inne. W związku z tym obaj będziemy mówić zupełnie coś innego, będziemy się zachowywać całkowicie inaczej. Zwracamy się do różnych grup wyborczych.

Morawiecki wszedł do polityki, mówiąc: chcę w niej zrobić coś ważnego. Przygotował plan własnego imienia. Jakie lekcje dla pana z jego kariery?
Premier Morawiecki wszedł do polityki i położył na stole plan, jakiego wcześniej nie było.
Pan w jednym z wywiadów chwalił ten plan, mówił, że lepszy niż plan Boniego.
Zgadza się. Natomiast ja swój plan położyłem na stole 25 lat temu. Sukcesywnie ten plan modyfikuję - i teraz spróbuję go zrealizować w polityce.

Dlatego właśnie pytam pana o wnioski z doświadczeń premiera.
Premier Morawiecki dysponuje takimi aktywami, jakimi dysponuje - mówię o głosach posłów PiS-u. Widać, że nie są to osoby do realizacji strategii, którą Morawiecki założył.

Dlatego pan chce do Sejmu wprowadzić osoby, które będą myśleć tak samo jak pan?
Gdyby moje ugrupowanie było w Sejmie i nasze głosy byłyby potrzebne do przegłosowywania ustaw, to PiS nie przyjąłby żadnej ustawy w takim kształcie, w jakim one przeszły. Podkreślam: żadnej.

To deklaracja, czy groźba?
Deklaracja.

Pytam pana o premiera Morawieckiego, bo najostrzej na pana deklarację o starcie w polityce zareagował Ruch Narodowy. Robert Winnicki natychmiast stwierdził, że jest pan przykładem tego, jak działa „niewidzialna ręka Morawieckiego”.
Na pytanie, czy jestem przystawką Morawieckiego, już panu odpowiedziałem, mówiąc, że gdybym był w Sejmie koalicjantem PiS-u, to ta partia nie przegłosowałaby żadnej z ustaw, którą przyjęła.

Moje pytanie dotyczyło Morawieckiego, nie całego PiS-u.
Na pewno wewnątrz PiS jest ostry konflikt, pewnych decyzji personalnych Jarosława Kaczyńskiego kompletnie nie rozumiałem. Ale także z tego powodu chcę spróbować dostać się do Sejmu. Chciałbym mieć możliwość zrealizowania własnych projektów.

O systemie podatkowym już pan mówił.
Ale mam też inne. Trzeba zbudować porozumienie w sprawie sądownictwa - a nie próbować je odbić z rąk PiS. Jedyny sposób na przywrócenie autorytetu na przykład Sądowi Najwyższemu, to przekonanie wyborców do tego, żeby go współtworzyli. Dlatego w naszym projekcie mocno ograniczymy prawo wyborcze sędziom - tak, żeby możliwość zostania sędzią w SN mieli tylko ci najbardziej doświadczeni. Chcemy, żeby było wiadomo, u kogo ta osoba pisała pracę magisterską, na jaki temat, jakie później jako sędzia wydawał oświadczenia, itp. A potem wyborcy sami decydowaliby, kto w SN zasiadać będzie - i wybieraliby 44 sędziów Sądu Najwyższego. Przyznam, że nie widzę innej metody naprawy wymiaru sprawiedliwości niż takie potraktowanie sprawy.

I pan idzie do polityki, żeby zbudować V RP, czy raczej po to, żeby móc latać do Brukseli na koszt Parlamentu Europejskiego?
Leciałem ostatnio do Brukseli - ale za własne pieniądze. Nie mam z tym problemu. W Strasburgu również byłem, także za swoje. Mam z czego żyć, tak że naprawdę pieniądze nie są główną motywacją dla mnie.

To po co to panu?
Bo mnie politycy zdenerwowali - i chcę z nimi poważnie porozmawiać o swoich projektach. Niedobrze by było, gdyby PiS dalej rządził samodzielnie. Trzeba mu zabronić robić te głupoty, które robił do tej pory. Ale nie można pozwolić, żeby rządzić zaczęła Platforma, bo ta partia zacznie robić to samo, co poprzednio - a wtedy za cztery lata zatęsknimy za Kaczyńskim.

Mocna teza, pół Polski nią pan właśnie odrzuca.
Ale jeśli PO przez ostatnie cztery lata tylko powtarza, że trzeba odsunąć PiS od władzy, to odbieram to jako sygnał, że będą rządzili tak jak wcześniej, napawając się tym, że udało im się odsunąć PiS od władzy. I to też trudno zaakceptować.

POLECAMY:

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3