Robert Biedroń o figurkach Matki Boskiej i nie tylko

Janusz Palikot powiedział niedawno, że zdecydowana większość polityków startuje do Sejmu dla 10 tysięcy złotych poselskiej diety. Pan też jest w tej grupie?
Jestem niezależnym finansowo działaczem społecznym.

Wie Pan, jak to brzmi - działacz społeczny, niezależny finansowo.
Prowadzę wydawnictwo, wydaję książki. I nie muszę się bać, że zabraknie mi pieniędzy do następnej wypłaty.

Ale zarabia Pan więcej niż 10 tysięcy złotych?
Tyle to nie. Jedną z polskich bolączek, dotykających takich małych przedsiębiorców jak ja, jest jednak niepewność finansowa. Czasami te pieniądze są, czasami ich nie ma. Ale na szczęście gospodarka Polski ma się coraz lepiej.

Pan startuje z Platformy? Bo jakbym słyszała polityków z tej partii.
Nie kandyduję z Platformy. Ale gospodarka ma się coraz lepiej nie dzięki PO, tylko dzięki inicjatywie przedsiębiorców.

Mimo tych zapewnień, że jest dobrze, mam wrażenie, że ten szturm na listy wyborcze to ucieczka przed kryzysem, mówiąc kolokwialnie, dla kasy. Spokojne cztery lata...
Gdybym chciał uciekać dla kasy, jak pani mówi, dawno bym to robił.

Do polityki?
Do polityki, do biznesu. A ja chcę zostać posłem, bo w przeciwieństwie do wielu obecnych od lat w parlamencie polityków, mam pomysły na to, jak zmieniać Polskę. Jak sprawić, żeby Polska i Pomorze stały się nowoczesnymi wspólnotami.

Wie Pan, ile razy to od polityków słyszałam?
Chce pani powiedzieć, że politycy nas często oszukują? Zgoda. Proszę spojrzeć na biografie tych, którzy w polskiej polityce funkcjonują od lat. Co zrobili, co osiągnęli? Na przykład Leszek Miller, który startuje do Sejmu z okręgu gdyńsko-słupskiego. To przecież symbol utraty pewnego zaufania. Izabela Jaruga-Nowacka, posłanka z mojego okręgu, nazwała go politykiem marnotrawnym. Ktoś, kto zmarnował ponad 40-procentowe poparcie dla partii. I jeszcze potem kandydował z Samoobrony. Katastrofa. Ubolewam nad tym, że dzisiaj próbuje wrócić do polityki. Myślę, że powinien jak najszybciej przejść na polityczną emeryturę. Polska jest dzisiaj inna niż za PRL i trzeba o tym pamiętać.

Nie mógł się Pan bardziej elegancko rozstać z SLD? Nie tak histerycznie?
To nie było histeryczne rozstanie. Uważam, że Sojusz jest dzisiaj partią, która przygotowuje nam wielkie polityczne oszustwo. I kiedy tylko odkryłem to oszustwo, zrezygnowałem z udziału w kandydowaniu z jego list.

Przed miesiącem jeszcze Pan nie mówił o oszustwie i chciał startować z jedynki SLD w Gdyni albo w Gdańsku.
Wtedy jeszcze negocjowałem. Miałem nadzieję, że Sojusz się zmieni. Nie chciałem, żeby SLD mi coś załatwiał. To jego działacze zwrócili się do mnie z propozycją kandydowania z pierwszego miejsca w Gdyni albo w Gdańsku.

Pan jest bardzo urażony, rozgoryczony.
Nie jestem.

Jeszcze niedawno negocjował pan z Grzegorzem Napieralskim, a teraz mówi o nim, że to będzie ostatni sekretarz tej partii, który wyprowadzi sztandar.
Jeśli pani przeczyta moje wcześniejsze wypowiedzi na temat SLD, to zobaczy, że byłem krytyczny wobec tej partii od wielu lat.

Być krytycznym i jeszcze oczekiwać jedynki?
Być może. Dzisiaj Sojusz to grupa kolesi, którzy nawzajem sobie rozdają jedynki. Z taką grupą mi nie po drodze. Jestem przyzwyczajony do demokratycznych reguł gry, a nie do krętactw i wycinania się. Dlatego znalazłem się na liście Ruchu Palikota. Bo tam struktury wyglądają inaczej. To ruch społeczny, oddolny, a nie partia, która dostaje subwencję i może 27 milionów złotych wyrzucić na spoty reklamowe czy billboardy. Tu ludzie płacą z własnych pieniędzy...

WYBORY 2011: W Gdyni Biedroń zmierzy się z Millerem

Na razie. Janusz Palikot też nie będzie długo sponsorował swojego ruchu.
System finansowania partii politycznych jest zły. I należy go zmienić. Kadencyjność w polityce też jest ważna. Przecież Leszek Miller jest w niej od wielu, wielu lat.

Widzę, że Pan swoją kampanię chce zbudować na atakowaniu Millera i SLD.
Nie.

Pan mówi nie, ale już kilka razy Pan do niego nawiązuje.
Bo w tym kontekście Leszek Miller jest idealnym przykładem na to, jak źle funkcjonuje ten system polityczny. Że ludzie, którzy zgodnie z wcześniejszą wolą wyborców znaleźli się poza nawiasem życia politycznego, znów do nas wracają.

Ale w sejmowych kuluarach krąży informacja, że z list Palikota może wystartować Józef Oleksy.
To plotka. Ruch Poparcia Palikota jest inicjatywą społeczną i nie ma w nim miejsca na postpezetpeerowski aktyw partyjny.

Dlaczego kandyduje Pan z gdyńsko-słupskiego okręgu? Przecież Pan nie jest stąd.
Przez wiele lat byłem blisko związany z Izabelą Jarugą-Nowacką, która niestety, zginęła w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem. Ona wielokrotnie startowała do Sejmu z Gdyni, i to z powodzeniem. Podobnie jak Iza, znam dobrze temat wykluczenia i mam nadzieję, że będę mógł nawiązać dialog z elektoratem, który Iza tutaj zostawiła. Chciałbym kontynuować jej pracę.

Nie uciekniemy od tego, że media nazwały Pana pierwszym gejem III RP. Elektorat kaszubski jest raczej konserwatywny.
Kaszubi, podobnie jak ja, wiedzą, czym jest wykluczenie. Czym jest bycie innym w olbrzymiej masie jednorodności. Czym są próby narzucenia innej tożsamości kulturowej. Mamy ze sobą wiele wspólnego.

I będzie im Pan tak tłumaczyć na spotkaniach?
Na pewno będę się z wyborcami spotykał i rozmawiał. Bo historie wykluczonych są bardzo podobne. Kto, jak nie ja, lepiej ich rozumie? Czy Leszek Miller zrozumie wykluczonych, skoro nie należy do tej grupy, a nawet z nimi nigdy nie pracował? Albo czy Marek Biernacki, który kandyduje tutaj z pierwszego miejsca z listy Platformy, będzie rozumiał Kaszubów? Przecież on był kiedyś kandydatem AWS, rekomendowanym przez skrajną Prawicę Narodową.

Ale jest stąd.
Jest stąd, ale startował z ugrupowania, które było silnie nacjonalistyczne.

Dziś nikt tego nie pamięta.
To przypomnijmy o tym, z jakich korzeni wywodzi się lider PO w tym okręgu.

Jednak chce Pan opierać swoją kampanię na szczypaniu kontrkandydatów.
Politycy nas ciągle oszukują. My mówimy - to było dawno, zapomnijmy o tym. Jeśli chcemy zmieniać scenę polityczną, to nie zapominajmy o tych życiorysach.

Skoro mówimy o kłamstwach i oszukiwaniu, znalazłam kwestionariusz gwiazd z Pana udziałem. Pamięta Pan pytanie - kiedy kłamiesz?
Nie.

Przypomnieć odpowiedź?
Proszę.

Odpowiedział Pan, że kłamie często. Pomyślałam wtedy - to ktoś, kto się nadaje do polityki.
(Śmiech) Kwestionariusz gwiazd był w programie satyrycznym. Mówiłem w nim wiele śmiesznych rzeczy. Ale kto nie kłamie? Człowiek z natury jest ułomny. Jeśli mnie pani zapyta, dlaczego spóźniłem się dzisiaj na rozmowę, odpowiem, że były korki. Ale być może było tak, że zaspałem. Takie drobne kłamstwo możemy sobie chyba wybaczyć.

Czym się różni Grzegorz Napieralski od Janusza Palikota?
To tak, jakby mnie pani zapytała, czym się różni maluch od mercedesa. To całkiem inna jakość. Janusz Palikot jest erudytą, filozofem. Radzi sobie w debatach nie tylko politycznych, ale także filozoficznych. Proszę zapytać Grzegorza Napieralskiego, co wie o Schopenhauerze, Sokratesie czy Platonie. Jestem przekonany, że te nazwiska nie są mu tak bliskie jak Januszowi Palikotowi. Wiarygodność też jest ważna. Janusz Palikot musiał zarobić na to, żeby dzisiaj móc inwestować swoje pieniądze w Ruch. Grzegorz Napieralski swoich pieniędzy na politykę nie wydaje. Dostaje dietę poselską, wypłacaną z pieniędzy podatników. Janusz Palikot zrezygnował ze swojego mandatu poselskiego, właśnie dlatego żeby być wiarygodnym.

Troszkę trwało, zanim oddał mandat.
Ale to zrobił. Jaki inny polityk zaryzykowałby taki gest? Kto z polityki złożyłby dobrowolnie mandat?

W pewnym sensie zrobił to Jarosław Kaczyński w 2007 roku.
I jak to się dla niego skończyło? Chociaż skoro mówimy o wiarygodności, to zarówno Janusz Palikot, jak i Jarosław Kaczyński są wiarygodni. Różnią się jednak diametralnie. Ale to liderzy, którym na czymś w polityce zależy.

Wszystko na temat WYBORÓW 2011

A Grzegorzowi Napieralskiemu na niczym nie zależy?
Wie pani, uwierzyłbym, że mu na czymś zależy, gdyby miał doświadczenie w pracy z wykluczonymi. Żeby być prawdziwie lewicowym, trzeba mieć lewicową wrażliwość. Trzeba pracować z osobami, które są dyskryminowane, rozumieć los pracownic supermarketów, które pracują ciężko często za niskie pensje.

Janusz Palikot rozumie los pracownicy supermarketu?
Tak, bo po pierwsze, inwestuje swoje pieniądze, a po drugie, buduje oddolnie ruch społeczny.

Syty i bogaty rozumie?
Rozumie, bo rozdaje pieniądze biednym. Dlatego że w przeciwieństwie do wszystkich wielkich biznesmenów, jeździ po Polsce i inwestuje pieniądze w społeczeństwo. Co jest sporym ryzykiem. Bo nie wiadomo, czy to, co zainwestował w Ruch, kiedykolwiek mu się zwróci. Myślę, że nigdy finansowo, chociaż pewnie politycznie tak. Ale moim zdaniem, to także piękny przykład działalności społecznej. Trzymam za niego kciuki. I marzę, żeby podobnych filantropów w Polsce było więcej. Najczęściej bowiem myślimy o własnej kieszeni.

Janusz Palikot imponuje Panu?
To fascynująca postać. Wstaje o piątej rano, żeby ćwiczyć jogę, jest wegetarianinem, bo czuje empatię wobec wszystkich zwierząt. To może imponować. Grzegorz Napieralski nie wstaje o piątej rano, nie ćwiczy jogi...

Wstawał, kiedy rozdawał jabłka w kampanii prezydenckiej.
Rozdawał jabłka, na które sam nie zapracował. Tylko kupił je za partyjne pieniądze. Sorry, ale mnie to nie przekonuje.

Jest Pan przygotowany na porażkę i na to, że może kiedyś trzeba się będzie z SLD pogodzić i przeprosić? Wspomniany Leszek Miller też się kiedyś obraził, a potem wrócił.
(Śmiech) No widzi pani - Iza Jaruga-Nowacka miała rację. Syn marnotrawny!

WYBORY 2011. Biedroń: Leszek Miller oszukuje wyborców

Nie odejdziemy, zdaje się, od byłego premiera.
Ale tym razem to pani nawiązała. Mam nadzieję, że Sojusz uzyska niski wynik wyborczy, ponieważ oszukał ludzi. Liczę na to, że społeczeństwo pokaże mu czerwoną kartkę. I mam nadzieję, że na jego gruzach będzie można zbudować prawdziwy ruch społeczny, który będzie reprezentował różne grupy społeczne, a nie tylko grupy partyjne. Nie wiem, czy kiedykolwiek wrócę do SLD. Ale na pewno pozostanę wierny sobie i swoim ideom.

I nie będzie Pan sfrustrowany, kiedy się nie dostanie do Sejmu?
Nie, mam swoją pracę, organizację pozarządową i doktorat.

I swoje figurki Matki Boskiej.
A skąd pani to wie?

Przeczytałam w prasie. Pan nie czyta o sobie?
Nie wszystko, bo pisze się sporo. Ale rzeczywiście zbieram figurki Matki Boskiej.

Dlaczego?
Bo mnie fascynują. Matka Boska to ważny w Polsce symbol losu kobiety. To do niej się odwołujemy, kiedy jesteśmy w potrzebie. Jest taka cierpiąca, a jednocześnie nieskalana, dziewicza, dająca nadzieję na lepsze jutro. Fascynuje mnie to. Dzisiejsza kobieta jest inna i ten wizerunek Matki Boskiej nie przystaje do dzisiejszych realiów. A mimo to wiele kobiet stara się być dzisiejszymi Matkami Boskimi.

Dużo Pan ma tych figurek?
Kilkadziesiąt. Są Madonny czarne, różowe, żółte z Chin, w brokacie. Produkowane nie w celach prześmiewczych, ale kultowych. Kupuję je, podróżując po świecie. Przywożą mi je też w prezencie znajomi. Fascynuje mnie różnorodność tych Madonn. Różnorodność jest piękna.

W środowisku gejowskim jest wiele osób, którym się nie podoba to, co Pan robi. Mówią, że ma Pan parcie na szkło i na siebie, przede wszystkim.
Najgorsze byłoby to, gdybym się wszystkim podobał. Nie żyjemy w dyktaturze. Różnorodność poglądów jest bardzo ważna. I zależy mi na tym, żeby Ruch Janusza Palikota był w parlamencie, właśnie dla tej różnorodności. Żebyśmy się ścierali w parlamencie. A nie byli tylko zakładnikami trzech, czterech partii, jak teraz.

Może niektórym ze środowiska gejowskiego przeszkadza to, że stał się Pan celebrytą?
Jeśli bycie celebrytą sprawi, że znajdę się w parlamencie, to jestem za. Mogę być celebrytą. Najważniejsze, żeby być skutecznym. Rozwiązywać problemy ludzi. Nie mogę dyskutować z argumentem, że mam parcie na szkło. Bo co to za argument? Żeby rozwiązywać tak trudne sprawy społeczne, trzeba być w mediach. Bo inaczej nikt by nie usłyszał publicznie o wykluczonych.

Będzie Pan stosował happeningi wzorem Janusza Palikota?
Dzisiejsze media, niestety, są bardzo skoncentrowane na newsie, który trwa przez 15 minut i potem znika. Janusz Palikot to bardzo dobrze wyczuwa. Połączenie happeningu z merytoryczną debatą jest dzisiaj kluczem do uprawiania polityki.

Przyniósłby Pan świński łeb do telewizji?
Nie.

Rozpijałby Pan "małpki" publicznie?
Nie, ale przyniósłbym do telewizji swoją kolekcję Madonn, żeby pokazać, jak bardzo różnorodny i fascynujący jest świat. I żeby udowodnić, że nasza Czarna Madonna z Częstochowy nie jest jedyną Madonną na świecie.