Rekordowa inflacja. Kiedy przypadnie jej szczyt w Polsce? Wywiad z prezesem GPW Markiem Dietlem

Kiedy rozmawialiśmy we wrześniu ubiegłego roku inflacja wynosiła 5,9 proc. Tymczasem za kwiecień tego roku to już 12,4 proc. Jakie są główne przyczyny tak dużego wzrostu inflacji?

Pierwszą przyczyną, której ekonomiści nie mogli przewidzieć, gdyż to czynnik pozaekonomiczny, jest agresja Rosji na Ukrainę. Jednym z narzędzi finansowania działań wojennych Putina jest podwyższanie cen energii. Wszystko po to, aby w znaczeniu ekonomicznym, działania wojenne Rosji się zwracały. Zaczął się destabilizować rynek energetyczny w Polsce, co stało się impulsem podażowym. Druga przyczyna jest taka, że polska gospodarka się bardzo dobrze rozwija. Kiedy popatrzymy na wszystkie gospodarki w UE, w których jest niskie bezrobocie, to tam jest też po prostu wyższa inflacja. W polityce gospodarczej jest znane takie zjawisko – możliwość wymiany bezrobocia na inflację. To jest dobry znak dla gospodarki. Osobiście należę do ekonomistów, którzy wolą mieć niższe bezrobocie i wyższą inflację. Trzecią przyczyną są ceny żywności. Same w sobie nie są problemem dla gospodarki, bo raz są wyższe, raz są niższe. Natomiast poprzez ceny żywności budujemy nasze oczekiwania inflacyjne, czyli idziemy do sklepu, widzimy, że masło jest droższe, chleb jest droższy, więc widzimy też, że inflacja jest wyższa nawet, jeśli pozostałe towary wcale nie byłyby bardzo drogie. W Polsce mamy silny wzrost oczekiwań inflacyjnych. Tutaj pojawia się rola osób odpowiedzialnych za politykę gospodarczą – żeby tonować oczekiwania inflacyjne. Stąd tarcze antyinflacyjne, podwyższanie stóp procentowych. Podsumowując – z trzech czynników, które budują inflację, wszystkie trzy oddziałują proinflacyjnie, czyli i podażowo – zaburzenie łańcucha dostaw, wysokie ceny surowców, ale i dobry rozwój gospodarczy – czyli inflacja popytowa i oczekiwania inflacyjne.

A jak do inflacji mają się tarcze, które rząd przyznawał w pandemii koronawirusa? Ekonomiści mówią, że gdyby nie one mielibyśmy rekordowo wysokie bezrobocie, a Pan powiedział przed chwilą, że należy do tych, którzy wolą mieć niższe bezrobocie i wyższą inflację.

Do gospodarki trafiło ponad 100 mld zł, które zostały ulokowane na rachunkach w bankach. W związku z tym mamy bardzo dobrą sytuację płynnościową banków, które nie potrzebują za bardzo naszych depozytów, więc nie chcą nam za nie dobrze płacić. Po za tym mamy spadające zainteresowanie kredytami. W bankach jest dużo pieniędzy, a minimum bodźców do oszczędzania. Jeśli widzimy, że nasze pieniądze ze względu na inflację tracą szybciej wartość, to chętniej konsumujemy bądź kupujemy dobra trwałego użytku np. nieruchomości, ale finansujemy je gotówką. Oczywiście jest tak, że tarcze są jakimś impulsem inflacyjnym.

Jak zatem zachęcić ludzi do oszczędzania?

Po pierwsze – tutaj jest bardzo duża rola państwa, aby tworzyło produkty oszczędnościowe, żeby nadwyżkę płynności bezpośrednio ściągać z rynku, poprzez atrakcyjne produkty oszczędnościowe. Dzisiaj polski rząd finansuje po 6-7 proc., więc gdyby zaoferował detalicznie tego rzędu oprocentowanie, to prawdopodobnie bylibyśmy dość zadowoleni. Po drugie – rozwój rynku kapitałowego. Dzisiaj bardzo ważne jest, żeby móc wejść z wdrażaniem strategii rozwoju rynku kapitałowego, żeby produkty rynkowe powstawały łatwiej, żeby tworzyć ETF-y, żeby uatrakcyjnić obligacje korporacyjne pod względem podatkowym. Wszystko po to, żebyśmy chcieli więcej oszczędzać.

Na kiedy może przypadać szczyt inflacji? Mówi się o miesiącach wakacyjnych. Podziela Pan te opinie?

Wydaje mi się, że jesteśmy już blisko szczytu. Skoro Putin zaczął wojnę z Europą Zachodnią poprzez ceny surowców jesienią, to już wtedy zaczęły rosnąć ceny surowców i ceny energii. Poza tym jest dość dobra, skoordynowana akcja podwyżek stóp procentowych oraz tarczy antyinflacyjnych. Wszystko wskazuje więc na to, że jesteśmy blisko szczytu inflacji, zaś na początku przyszłego roku powinniśmy mieć mniejsze przyrosty cen, a co za tym idzie, mniejszą inflację.

Słyszałam bardzo czarne scenariusze, o których nawet nie chcę publicznie mówić, ale – zgodnie z tymi przewidywaniami – inflacja może być bardzo wysoka. Jaki najwyższy procentowo wskaźnik inflacji w naszym kraju Pan przewiduje?

Scenariusz, że wszystko najgorsze wydarzy się naraz, jest o tyle niemożliwy, że są w ekonomii tzw. negatywne sprzężenia zwrotne. Np. gdybyśmy mieli bardzo duży wzrost inflacji, to przedsiębiorstwa zaczęłyby się porządnie obawiać o koniunkturę, więc zaczęłyby prawdopodobnie ograniczać swoją aktywność, a co za tym idzie, mielibyśmy do czynienia z bezrobociem. To by natychmiast zmniejszało inflację popytową, bo ludzie by się przestraszyli, że ich pensje nie będą rosły w tempie takim, jak inflacja. Nie chcę snuć bardzo pesymistycznych scenariuszy, czy też bardzo optymistycznych. Uważam, że pewne zjawiska w ekonomii się znoszą, natomiast największym ryzykiem dzisiaj są paradoksalnie Chiny.

To znaczy?

Chiny to fabryka Europy. Polityka „zero Covid” może bardzo ograniczyć produkcję, co da znowu impuls podażowy. Produkty będą mniej dostępne, więc ich cena będzie rosnąć. Jednocześnie nakłada się na to, że przychodzi taki moment, kiedy jest posiedzenie Centralnego Komitetu Komunistycznej Partii Chin. Zmieniono przepisy, aby przewodniczący Komunistycznej Partii Chin mógł pozostać na stanowisku, natomiast prawdopodobnie będą jakieś zmiany polityczne w tym kraju. Mamy więc do czynienia z niepewnością polityczną, politykę „zero Covid”, która bardzo ogranicza możliwości produkcyjne w Chinach oraz – jednocześnie – olbrzymie zadłużenie, szczególnie w sektorze nieruchomości. Chiny są czarnym łabędziem całej gospodarki. Zaburzenia w Chinach, częściowo większa presja inflacyjna podażowa, ograniczenie importu chińskiego – Polska, która eksportuje do Europy Zachodniej, głównie do Niemiec, a Europa Zachodnia, wciąż dużo eksportuje też do Chin. Widzimy więc sprzężenia zwrotne, które nigdy nie działają w sposób liniowy, czyli dokładamy jedno wydarzenie i nic się w otoczeniu nie zmienia.

Można więc stwierdzić, że niestety, ale tanio już było i będzie tylko drożej?

Mamy przed sobą parę miesięcy troszkę wyższej inflacji. Natomiast musimy to widzieć w proporcjach. Kiedy 30 lat powstawała Giełda Papierów Wartościowych to inflacja była na poziomie 18 proc., ale miesięcznie. To nie są więc zjawiska niespotykane czy nie do opanowania. Dopóki nasze płace – w przybliżeniu – nadążają za inflacją, to z punktu widzenia obywateli nie powinniśmy się tak bardzo martwić. Po prostu musimy się nauczyć żyć przez jakiś czas z trochę podwyższoną inflacją. Wyższą inflację mamy także w USA, ale stopy procentowe mają – według ostatnich wskazań – ekonomistów amerykańskich – dojść do 2-3 proc., więc rozumiem, że za tym idzie też oczekiwanie spadku inflacji. Nie chcę snuć super pesymistycznych wizji, ale faktem jest, że przez jakiś czas będziemy mieli troszkę wyższy wzrost cen. Najważniejsze jest to, żeby polska gospodarka się rozwijała w tym tempie ok. 3 proc. rocznie, bo to zapewnia, że nie rośnie bezrobocie, a to jest dla mnie najważniejszy parametr ekonomiczny.

Obecnie w Polsce obowiązują tarcze antyinflacyjne. Gdyby miał Pan doradzić rządowi, to rekomendowałby ich Pan przedłużenie?

Nie znam dokładnie sytuacji finansów publicznych, ale wyniki zbierania podatków po marcu, nie były bardzo zachęcające. Musimy liczyć się z elementem utrzymania dyscypliny finansów publicznych. To trochę chodzenie po cienkiej linii. Jeśli tarcza antyinflacyjna generuje deficyt budżetowy, to działa proinflacyjnie, więc musimy znaleźć taki punkt, w którym chronimy osoby najbardziej zagrożone inflacją. Byłbym więc zwolennikiem działań, które są precyzyjnie celowane.

To znaczy do najbiedniejszych?

Tak, do tych, którym jest najtrudniej. Odszedłbym od takich tarcz, które są dla wszystkich, bo dzięki wzrostowi zamożności w Polsce, grupy, które mogą zakodować inflację, się poszerzyły. Jeśli więc miałbym coś doradzić rządowi, to nie poprzestawać na poszukiwaniu rozwiązań, ale żeby były one bardziej precyzyjne.

Zauważył Pan wcześniej, że wysoka inflacja jest też chociażby w USA – tam najwyższa od 40 lat. Tymczasem w Polsce opozycja twierdzi, że za inflację odpowiada PiS i prezes NBP. Jak zarzuty opozycji mają się do rzeczywistości?

Prawem opozycji jest krytykowanie rządzących. To jest element demokracji. Natomiast czasami dobrze jest wyjść z roli komentatorskiej, która jest bardzo wygodna i przedstawić konstruktywne propozycje. Jaki jest więc pomysł opozycji na zatrzymanie inflacji?

PO chce dać 20 proc. podwyżki budżetówce, co samo w sobie – zdaniem ekonomistów – jest proinflacyjne…

Tak. I dotyczy to całej budżetówki, a nie jest adresowane. Wynagrodzenia, szczególnie na poziomie wyższej kadry urzędniczej, nie są jakieś skandalicznie niskie, więc może warto, aby ten pomysł był wycelowany i precyzyjny.

Wracając do prezesa NBP – opozycja krytykuje go za podnoszenie stóp procentowych. Niektórzy kredytobiorcy, którzy wzięli kredyt kilka lat temu, a teraz ich rata rośnie jak szalona, nie rozumieją, jaki wpływ ma to na obniżenie inflacji. Jak im to wytłumaczyć?

Biorąc kredyt, patrzymy na pierwszą ratę, którą zapłacimy, a przyszłość nam się rysuje zawsze w świetlanych barwach. W tym wypadku, szczególnie dla osób, które są bardzo mocno dotknięte i nie mają rezerw finansowych, wsparcie ze strony państwa jest wskazane. To jest także w interesie banków, aby odsetek niespłacanych kredytów był jak najmniejszy. Dlatego instytucja, która została z inicjatywy prezydenta Andrzeja Dudy powołana, czyli Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, jest jak najbardziej potrzebna. Uważam, że dostęp do niego powinien być nieco zliberalizowany.

A może, jeśli chodzi o rosnące raty kredytów, to potrzebna jest systemowa zmiana stóp procentowych?

Na pewno należy zastanowić się nad systemowym rozwiązaniem. Wydaje się, że pewną nieefektywnością polskiego rynku kredytów hipotecznych jest to, że one są udzielane po zmiennej stopie procentowej. Powinniśmy mocno nawigować w kierunku stałej stopy procentowe i to nie na 5 lat, tak jak jest teraz, tylko na dłuższe okresy, a najlepiej na cały kredyt. Do tego jest potrzebne, żeby się rozwinął rynek transakcji warunkowych – rynek Repo, czyli powinny być do tego dopuszczone banki i instytucje finansowe. Różne instytucje finansowe powinny móc – bez dodatkowego podatku bankowego – pożyczać sobie pieniądze pod zastaw obligacji skarbu państwa. Dzięki temu wiedzielibyśmy, jakie są oczekiwania co do stóp procentowych w dłuższym horyzoncie. Ważne jest, abyśmy zaczęli tworzyć warunki i zachęty, aby kredyty po stałej stopie procentowej były oferowane. Polacy, biorąc kredyt hipoteczny, nie muszą być ekspertami od stóp procentowych.

Podwyżek stóp procentowych było w ostatnim czasie już osiem z rzędu. Ile jeszcze musimy czekać na efekt, czyli zatrzymanie lub wręcz obniżenie inflacji?

Oczywiście nie wiemy, jaka byłaby inflacja, gdybyśmy nie mieli podwyżek stóp procentowych. Kolejne kraje strefy euro przeganiają nas o inflację, więc jeśli przyjąć to jako punkt odniesienia, to tam, gdzie nie było podwyżek stóp procentowych, czyli strefie euro, inflacja się dużo bardziej rozpędza. W pierwszej kolejności podwyżka stóp procentowych oddziałuje na to, że się nie osłabia złoty. Polska w fazę podwyższonej inflacji weszła z dość słabą walutą. Jednocześnie rząd – po wyższej cenie, ale łatwiej – może dzięki temu sfinansować swoje potrzeby pożyczkowe. W pierwszym okresie ważniejszy jest więc kanał walutowy, co oddziałuje chociażby na ceny benzyny na stacjach, więc to nie jest bez znaczenia. Natomiast pełny efekt związany z tym, że zmniejszamy trochę naszą konsumpcję, bo płacimy większe raty kredytu, pojawi się po 15-16 miesiącach. Pierwszy cel, czyli stabilizacja złotego, została osiągnięta.

Niektórzy twierdzą, że stopy procentowe zaczęły być podwyższane za późno.

W momencie, kiedy była podejmowana decyzja o niepodwyższaniu stóp procentowych, wielu analityków bankowych wskazywało, że podwyższona inflacja jest absolutnie przejściowym zjawiskiem. W danym czasie nie mieliśmy więc twardych przesłanek do podwyżek. Obwinianie członków Rady Polityki Pieniężnej za to, że nie przewidzieli wojny na Ukrainie, jest dość karkołomne.

Prof. Adam Glapiński został wybrany na drugą kadencję prezesa NBP. Jednak przed tym wyborem, niektóre media lansowały Pana kandydaturę, że gdyby Sejm nie powołał prof. Glapińskiego to Pan byłby drugim kandydatem na stanowisko prezesa NBP. Faktycznie tak było?

Ani prezydent Andrzej Duda, ani prezes PiS Jarosław Kaczyński nie rozmawiali o tym ze mną. Śmiem więc wątpić, że to prawda.

Jakiś czas temu pojawiły się za to informacje, że jest Pan jedynym kandydatem na stanowisko prezesa GPW. To prawda czy może wie Pan coś o swoich potencjalnych konkurentach?

Jeśli akcjonariusze, a szczególnie jeden akcjonariusz, który ma większość na naszym wolnym zgromadzeniu, zaproponowałby mi kandydowanie, na pewno się zgodzę. Nic tak nie wzmacnia chęci do działania, jak mocna konkurencja. Natomiast GPW jest wspaniałym miejscem do pracy, więc jeśli będzie mi dane misję kontynuować, to będę się cieszył, a jeśli nie będzie mi dane, to wciąż jeszcze mam dużo różnych planów i biznesowych, i naukowych, więc na pewno nie będę się nudził.

Wybiera się Pan w najbliższym czasie na Światowe Forum Ekonomiczne w Davos. Jakie ma Pan plany w związku z tym szczytem?

Przede wszystkim sam fakt, że się ktoś wybiera do Davos, jest prestiżowy w oczach, szczególnie naszych zagranicznych klientów. 60 proc. obrotów na GPW to inwestorzy zagraniczni. Nawet, jeśli próbuje się w Davos umówić z naszymi klientami, a często są to prezesi bardzo dużych banków inwestycyjnych i jeśli nie znajdują czasu, to sama próba jest już odnotowywana, że gramy w pierwszej lidze. Sam udział w Światowym Forum Ekonomicznym bardzo podnosi prestiż GPW w oczach naszych klientów. Jeśli zaś mowa o konkretnych planach, to udział w jednym panelu o percepcji Polski przez inwestorów zagranicznych. Poza tym szereg spotkań bilateralnych z przedstawicielami świata finansowego.