Redbad Klynstra-Komarnicki: Kompletnie nie rozumiem, co się w Polsce wyprawia

Anita Czupryn

  • Polska
Parlament nie jest używany do uprawiania demokracji, tylko do uprawiania wojny. Na tym nie polega demokracja. Demokracja zakłada mnóstwo różnych czynności, a ja nie widzę, aby w Polsce były one wykonywane - mówi Redbad Klynstra-Komarnicki, aktor i reżyser.
Redbad Klynstra-Komarnicki: Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy jest próbą jedności narodowej
 Bartek Syta/Polska Press

Co to jest silos’owość?
To termin, który wymyśliłem na określenie zjawiska, jakie miało miejsce w Holandii w latach 50. Holendrzy wówczas byli bardzo podzieleni. Katolicy, protestanci, komuniści nie byli w stanie się ze sobą porozumieć. Ciążyła na nich wojna, wojenne rozliczenia, wzajemne oskarżenia. Mój ojciec, który mieszkał wówczas w jednej z holenderskich wiosek, opowiadał mi, że kiedy protestanci przechodzili koło kościoła katolickiego, mówili: „Zobaczcie dzieci, tu mieszka diabeł”. Nie do pomyślenia było, żeby protestant z jednej wioski ożenił się z katoliczką z drugiej czy odwrotnie. Ludzie z tych grup żyli w zupełnie oddzielonych światach. Każda z nich miała swoje radio, oglądała swoją telewizję, chleb kupowała u swojego piekarza, strzygła się u swojego fryzjera.

Twój ojciec poszedł pod prąd i przyjął chrzest katolicki. Dlaczego?
Pójście pod prąd to mało powiedziane. Był czarną owcą w wiosce. Ale był to też człowiek bardzo rozwinięty intelektualnie, szybko się uczył języków obcych, no i zadawał pytania, na które miejscowy pastor nie znał odpowiedzi, a w związku z tym bardzo się denerwował. Tymczasem w wiosce obok, na misji, był ksiądz katolicki. I zaczął organizować potańcówki. W protestantyzmie taniec, gry, zabawy były zabronione. I tak na przykład moja babcia nigdy w życiu nie tańczyła. Młodzież chodziła więc na potańcówki, które organizował ksiądz katolicki, bo były one atrakcyjne. Do tego ksiądz chętnie odpowiadał na pytania, czasem trudne. A mój ojciec przeczytał Biblię i miał dużo pytań. Nawet kiedy wyprowadził się już z wioski, zamieszkał w Amsterdamie, a stało się to dość wcześnie i kiedy później wyjechał do Polski, to wciąż miał kontakt z tym księdzem. Korespondowali ze sobą, ojca interesowały tematy teologiczne. Do Polski wyjechał właśnie dlatego, że Polska jawiła mu się jako najbliższy kraj katolicki.

Na Twitterze napisałeś: „Zwykli Holendrzy wiedzieli, że alternatywą dla rozmowy jest milczenie i życie w równoległych światach”. Ale dodałeś też, że to zadaniem przedstawicieli parlamentu było zbudowanie konstruktywnej rozmowy. Jak na tym przykładzie jawi Ci się polska polityka?
Dlatego nazwałem to silos’owością - każdy silos jest osobno, ale łączą się na górze. Jeśli są różne grupy, które mają różne światopoglądy i związane z tym potrzeby, to parlament jest idealnym miejscem do tego, żeby każda z tych grup mogła upomnieć się i wynegocjować dla siebie to, co potrzebuje do szczęścia, co uważa za ważne.

Naprawdę dziś w Polsce jest tak, że każda z grup ma swoją piekarnię, chodzi do swojego fryzjera i ogląda swoje telewizje? Czy to jest metafora?
Ja to widzę jako swego rodzaju rozwiązanie. W Holandii silos’owość była sposobem na to, żeby się nie pozabijać. Holendrzy są pragmatyczni. Zdawali sobie sprawę, że ich racją stanu jest to, że muszą ze sobą współpracować i komunikować się. Mogą się spierać, ale ten spór musi mieć cel, bo inaczej jest bez sensu. Jak jest kłótnia w domu, to też lepiej, żeby jedno wyszło na chwilę, poszło na spacer, ochłonęło. Wiadomo, że najlepsza jest rozmowa, najlepszy jest dialog. Ale powyżej pewnego poziomu emocji, ten dialog już jest niemożliwy. Nie jest nawet dialogiem, tylko wojną, wymianą zdań obliczoną na dotknięcie i zranienie drugiej strony. I coś takiego widzimy dziś w Polsce. Trzeba się zastanowić, czy nie dotarliśmy do takiego momentu, w którym racją stanu jest to, żeby wspólnie znaleźć skuteczny sposób na porozumienie. Rozumiem, że każda grupa światopoglądowo różna uważa, że to jest nie do przejścia, ale przecież chodzi o to, aby to osiągnąć. Każda wojna zawsze tylko niszczy. A sytuacja, jaką teraz mamy w Polsce, jest idealna dla działalności obcych sił, obcych państw i w poprzednich czasach prowadziła do rozbiorów. Jeśli sąsiedzi widzą państwo, które samo ze sobą nie czuje się dobrze, to myślą: „OK, my mamy pomysł na to państwo, znamy jego zasoby i wiemy, jak je wykorzystać”. Dobrze wiem, jak holenderscy przedsiębiorcy, biznesmeni, korzystali przez ostatnie 30 lat z tego, że Polacy nie bronili swojego narodowego dobytku. Holendrzy chętnie kupowali różne fabryki, które były sprzedawane za bezcen, ale byli też zdziwieni, dlaczego Polacy nie dbają o swój interes, dziedzictwo, potencjał ekonomiczny. Przejęli więc fabryki zgodnie z prawem, bo Polakom ewidentnie na tym nie zależało, skoro wyprzedawali swój majątek narodowy i to za cenę niewspółmierną do wartości. A teraz to już kompletnie nie rozumiem, co się w Polsce wyprawia i dlaczego. I myślę, że inni obserwatorzy też tego nie rozumieją.

Co się wyprawia?
Przestrzenią publiczną rządzą dwie meta grupy, które toczą ze sobą wojnę. Wiele osób, które ma inne stanowisko, albo nawet rozwiązania, nie jest dopuszczanych do głosu, bo tamci się naparzają.

Wiadomo, że najlepsza jest rozmowa. Ale powyżej pewnego poziomu emocji ten dialog już jest niemożliwy

Jakbyś scharakteryzował te dwie meta grupy? Czy chodzi o to, że jedna jest proeuropejska, świecka, uważająca się za nowoczesną, a druga - tradycyjna, konserwatywna?
Na pewno w jednej grupie są ludzie, którzy dobrze sobie radzą, czują się obywatelami świata, czy Europejczykami, cokolwiek by to miało znaczyć. I nie pojmują, o co chodzi drugiej grupie. Dlaczego trzymają się tego, co polskie, dlaczego uważają, że katolicyzm musi mieć swoje miejsce w tej przestrzeni, że tradycja jest ważna, bo nie można iść do przodu, nie rozliczając pewnych rzeczy, nie dając miejsca należnego pewnym ludziom czy zjawiskom, które współtworzyły tożsamość tego kraju czy narodu. Druga grupa z kolei uważa, że jest to ważne. Tu też są ci, którzy dobrze sobie radzą i są przekonani, że to dzięki tradycji, przekazom rodowym, jakie brali pod uwagę, czy dzięki temu, że w życiu kierują się dekalogiem; mają zasady, które działają. Ale są też i tacy, którzy radzą sobie gorzej i dla tej grupy Kościół, wiara, tożsamość, duma narodowa, to jedyne, co im w biedzie zostało. Siłę do tego, żeby żyć dalej daje im wspólnota, wspólne nabożeństwa. Pewnie i w tej grupie, proeuropejskiej, są tacy, którzy sobie nie radzą, ale jednak uważają, że stawianie na kosmopolityczność, nauka języków, to sposób, aby sobie poprawić sytuację. Są to więc dwie grupy ludzi, które coś innego uważają za źródło swojej siły. Ale z pewnością, myślę, jest tak, że zarówno jedna, jak i druga grupa swoje przekonania powzięła od swoich przodków. Jeśli wśród moich przodków wszyscy walczyli o niepodległość, to ja będę pierwszy, który będzie uznawał, że niepodległość jest święta, bo wielu moich przodków poświęciło za nią życie. Nie dam się więc przekonać, żeby odpuścić to, za co moi przodkowie ginęli.

Widzisz jakąś szansę porozumienia między tymi grupami?
Szansa porozumienia według mnie jest wtedy, kiedy wydarzają się takie momenty w historii, co do których oceny wszyscy są zgodni. Trzeba więc szukać takich rzeczy, co do których wszyscy możemy się zgodzić. Takim momentem było zabójstwo prezydenta Adamowicza w Gdańsku, czy ostatnio, atak na panią Magdalenę Ogórek przed siedzibą telewizji. Pomijam to, co działo się później; chodzi mi o ten moment, co do którego wszyscy są zgodni, że tu została przekroczona granica. Paradoksalnie to jest coś, co łączy nas wszystkich. Później, oczywiście, zostaje to na różne sposoby wykorzystane. Podobnie było przecież przy katastrofie smoleńskiej. Wszyscy uznaliśmy, że to była tragedia, ona nas wszystkich połączyła. Holenderska tożsamość została wyznaczona przez siedem powodzi, podczas których ludzie z terenów niezalanych dawali pieniądze i pomagali tym, którzy stracili wszystko. To były zamierzchłe czasy, ale te datki były bardzo skrupulatnie i transparentnie rozliczone, księgi z tamtej zbiórki nadal istnieją. W Polsce mamy Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, która, moim zdaniem, jest próbą jedności narodowej. To coś pozytywnego i coś żywego. Pomimo że są osoby, które uważają, że nie wszystko jest w porządku, że pan Owsiak z jakichś względów nie chce pokazać wszystkich dokumentów, to jednak osoby o różnych światopoglądach biorą udział w tej zbiórce. O wiele ważniejszym aspektem jest to, że każdy, przyklejając sobie serduszko, komunikuje, że chce należeć do grupy, którą coś łączy, łączy ponad podziałami i że to jest coś większego. I znów różne polityczne środowiska próbują to wykorzystać, ale dla mnie ważna jest ta intencja, uruchomiona przez tyle osób. To pokazuje, że ludzie potrzebują zdarzeń, faktów, dzięki której mogą poczuć się częścią największej możliwej całości zwanej Polską.

Sam nadmieniasz, że różne zdarzenia czy sprawy, które łączą Polaków, są wykorzystywane politycznie. Czy polscy politycy na wzór holenderskich nie potrafią konstruktywnie budować dialogu? Jak to postrzegasz?
No, szczerze mówiąc widzę to słabo. Nie odnajduję tego dziś w polskiej polityce. Do Polski przyjechałem na początku lat 90. Byłem wtedy bardzo pozytywnie zaskoczony, kiedy widziałem, w jaki sposób, w tych nowych czasach, został w Polsce odpalony parlamentaryzm. Miał znamiona tego, co znałem z Holandii. Było dużo debaty, rozmawiało się na argumenty, trzeba było bardzo długo rozmawiać, ale ludzie dawali się przekonać. Jeśli jest się jednym narodem, to nie ma siły, aby przy tak dużym zaangażowaniu nie znaleźć punktów stycznych, które nas łączą, na których można budować fundament, a na nim naszą jedność. Podziały nie mogą być poniżej fundamentów.

Co przez to rozumiesz?
Rozumiem, że konstytucja powinna być zapisem tego, co uważamy za nasz fundament, co do czego wszyscy jesteśmy zgodni. Ale prócz niej jest jeszcze coś takiego jak tożsamość. Dam ci przykład. W Holandii również są posłowie kontrowersyjni, nawet bardzo, tak jak w Polsce był Palikot czy Lepper. I raz jednego z tych posłów nie wpuszczono do Anglii z powodów swoich skrajnych poglądów. W Holandii z tego powodu też doświadczał ostracyzmu od innych parlamentarzystów, ale w momencie, kiedy nie został wpuszczony do Anglii, to wszyscy parlamentarzyści jak jeden mąż wystosowali list protestacyjny. Na tym właśnie to polega: spór może być bardzo głęboki, ale jest pewien fundament, poniżej którego Holendrzy nigdy nie zejdą. To racja stanu. Czyli nigdy nie pozwolą na to, żeby spór zaczął być destrukcyjny. On nie może naruszać interesów państwa. O to chodzi. Jeżeli spór narusza interesy państwa, to, moim zdaniem, wskazuje, że jest coś bardzo niezdrowego w tym mechanizmie i należałoby przeprowadzić tu jakieś śledztwo. Ponieważ taka sytuacja grozi rozpadem państwa. Po prostu grozi rozbiorami.

Ludzie potrzebują zdarzeń, faktów, dzięki którym mogą poczuć się częścią największej możliwej całości zwanej Polską

Spór, jaki trwa w Polsce, nosi, Twoim zdaniem, znamiona destrukcji?
Tak. Dla mnie jest destrukcyjny. Kłopot może polegać na tym, że wojny w dzisiejszych czasach nie są już prowadzone, jak kiedyś. One dziś są ekonomiczne, wirtualne, niewidzialne. Polegają na zdobywaniu wpływu. Może być więc tak, że jesteśmy już w początkowej fazie rozbiorów, ale tego nie widzimy, bo dziś nie używa się wojska do tego, żeby zagarniać jakieś wpływy. Kiedy spór narusza interesy państwa, to musi działać jakaś obca siła, bo żaden zdrowo myślący naród, podobnie jak w rodzinie - może się kłócić, ale nigdy nie pozwoli, żeby ktoś obcy do tego domu wszedł.

Widzisz to, że ktoś obcy uzyskuje wpływy w Polsce?
Jestem na etapie dziwienia się i zadawania pytań. Nie mam dowodów na to, ale to, co mnie zdumiewa do tej pory - wrócę do Smoleńska - nie do pomyślenia jest to, że wrak samolotu, który jest symbolem państwa polskiego i symbolem tego, co się wydarzyło, cały czas leży, bezczeszczony, na lotnisku w Rosji.

PRZECZYTAJ TEŻ: Redbad Klijnstra: 10 kwietnia spadła zasłona. Okazało się, że w Polsce tworzony jest jakiś matrix

PiS szło do wyborów i wybory wygrało, między innymi z hasłem, że poznamy prawdę o Smoleńsku. Jesteś usatysfakcjonowany? Poznałeś tę prawdę?
Nie. Nie. Cały czas czekam. Jestem w pozycji obywatela, który czuje się niedoinformowany, który jest nieusatysfakcjonowany tym, jak działa państwo w tym przypadku. Tylko że ja widzę, że to nie jest zależne od tego, która władza rządzi; dla mnie po prostu coś nie działa w państwie.

Jaką rolę widzisz dla polityków? Powinni zmienić swoje działania?
Nie wiem, czy Jednomandatowe Okręgi Wyborcze są tu rozwiązaniem; holenderska demokracja jest podobna do polskiej, ale w Holandii nie ma progów wyborczych. To powoduje, że jest możliwość na to, aby do parlamentu weszło więcej mniejszych partii. To być może wymusiłoby trochę bardziej zaawansowaną debatę. Nawet kilku posłów jakiejś partii, która znajdzie się w parlamencie, a dla większości może mieć dziwny program, jest znakiem, że są ludzie, którzy mają odrębne potrzeby. Dopóki nie będzie się zauważało tych zaawansowanych potrzeb, dopóty nie będzie można tworzyć rozwiązań dla całości. Dojrzała demokracja jest taka, że zwraca większą uwagę na to, co zwiemy mniejszością.

Dojrzała demokracja polega też na tym, że przedstawiciele parlamentu potrafią ze sobą rozmawiać, a nie obrzucać się inwektywami.
W tym sensie tej demokracji w Polsce nie ma dla mnie już od dawna. Parlament nie jest używany do uprawiania demokracji, tylko do uprawiania wojny. Na tym nie polega demokracja. Z drugiej strony, wcale nie jestem pewien, czy demokracja jest najlepszym systemem. Jak patrzę na takie kraje, jak Maroko czy Jordania, to myślę sobie, że jeżeli król jest mądry, wtedy monarchia jest o wiele lepszym i bardziej skutecznym sposobem zarządzania państwem niż demokracja. Demokracja zakłada mnóstwo różnych czynności, a ja nie widzę, aby w Polsce były one wykonywane. Demokracja zakłada też o wiele większą odpowiedzialność każdego z nas, bezpośrednio, za świat, który nas otacza. Zakłada również to, że nie można poprzestać na krytyce i proteście, ale, że trzeba samemu wykonywać krok i myśleć o tym, że jeśli nie chcę czegoś, to co bym chciał. Za mało jest alternatywnych propozycji. Protest to za mało. To jest pewien wysiłek, ale powiedziałbym, że dość leniwy. W dojrzałej demokracji, suweren, który jest jej podstawą, czyli każdy z nas, musi wiedzieć, czego chce. A nie tylko, czego nie chce.

Czy swoim apelem, jaki umieściłeś na Twitterze, zacząłeś właśnie od siebie? Napisałeś: „Proszę o pomoc w zbieraniu uwag, które się państwu nie podobały w moich zachowaniach i życiorysie”. Potrzebna Ci jest taka ekspiacja?
Przepisałem to, co napisał prezydent Lech Wałęsa. Z jednej strony był to swoisty happening, ale z drugiej, rzeczywiście była we mnie chęć dowiedzenia się, jak to jest ze mną. Też próbuję odnaleźć swoje miejsce - zdecydowałem się być w Polsce, ale cały czas uczę się bycia Polakiem. Uczę się tu funkcjonować, bo wszystko, w czym zostałem wychowany, tutaj nie działa. A jednocześnie przez cały czas jestem przekonany, że chcę żyć w Polsce, tu mi się podoba.

Co Ci się podoba?
Podoba mi się, i wierzę, że koniec końców to nas wszystkich połączy, że Polacy są ludźmi bardzo otwartymi, serdecznymi, mają przeogromny potencjał, wynajdywania unikalnych rozwiązań. Są wyjątkowym narodem, tylko sami muszą to zobaczyć i zacząć z tego korzystać. Ja wierzę w Polskę, w jej przyszłość. Ale jeszcze coś chcę dopowiedzieć. Przy całej tragedii, jaka się wydarzyła ze śmiercią prezydenta Adamowicza, pozytywne było to, że politycy wszystkich opcji, przynajmniej w pierwszym okresie, naprawdę zachowali się z klasą. W tym przypadku to chyba dziennikarzom szybciej puściły nerwy, czy zaczęli wykorzystywać tę tragedię. Politycy z wielu stron zaczęli głosić hasła, aby zwrócić uwagę na siebie, siebie zobaczyć, zrobić rachunek sumienia. To mi się podobało. Po pierwsze, jest to zgodne z chrześcijańskim fundamentem, na którym funkcjonujemy, i myślę, że to przemówiło do wielu osób. To mógłby być kolejny punkt, który by pokazał, co nas łączy. Może łączy nas, że kiedy coś się dzieje, to w części naszej tożsamości, która nas wyróżnia spośród innych narodów, jest to, że najpierw patrzymy na siebie, na to, jaka jest nasza odpowiedzialność, w jakim zakresie my spowodowaliśmy, że coś się wydarzyło, dobrego bądź złego.

Piosenkarka Doda zainicjowała akcję #artyściprzeciwnienawiści. Myślisz, że artyści będą tymi, którzy zatrzymają nienawiść, mowę nienawiści?
To ciekawa inicjatywa, choć mam wrażenie, że trochę za wcześnie wyszła. Raczej szukałbym tego, za czym możemy być. Bycie przeciwko jest oczywiście odwagą, intencja jest oczywiście szlachetna, ale moim zdaniem, najwyższy czas przejść do etapu nie przeciwko czemu jesteśmy, ale za czym jesteśmy. Jeżeli chcemy przekonać do naszego świata osoby, które mają inny od naszego światopogląd, to mówiąc tak zwanym językiem korzyści, powinniśmy pokazywać im obrazy z naszej rzeczywistości, które mogą być dla nich atrakcyjne. A nie to, co nam się nie podoba po ich stronie. Nie komunikujmy tego. Próbujmy pokazać, co mogłoby być ciekawego dla tamtej strony w tym, co my uważamy za ważne. Słowem, przejdźmy do komunikatów, w których pokażemy, za czym jesteśmy, czego byśmy chcieli. Jeżeli zaczniemy pracę nad definiowaniem tego, co byśmy chcieli, to myślę, że mamy największą możliwą szansę, żeby się w jakiejś mierze zjednoczyć.

Redbad Klynstra-Komarnicki
Aktor, reżyser, prezenter telewizyjny i dziennikarz pochodzenia holendersko-fryzyjskiego. Urodził się 29 maja 1969 r. w Amsterdamie. W 1994 roku ukończył PWST w Warszawie. Mieszka w Polsce.

POLECAMY:

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3