Rafał Woś o rozstaniu z "Polityką": Wykazałem naiwność i mam za swoje

Anita Czupryn
Rafał WośDziennikarz, publicysta, autor, od 2015 roku związany był z tygodnikiem „Polityka”; pisał też felietony do „Dziennika Gazety Prawnej” i publikował na portalu Gazeta.pl. Absolwent stosunków międzynarodowych i prawa na UW.
Rafał WośDziennikarz, publicysta, autor, od 2015 roku związany był z tygodnikiem „Polityka”; pisał też felietony do „Dziennika Gazety Prawnej” i publikował na portalu Gazeta.pl. Absolwent stosunków międzynarodowych i prawa na UW. Bartek Syta
- Nagle mówią mi, że moja rola jest inna. Że mam utwierdzać „swoją” stronę w tym, co już dawno wiedzą. Że mam ich nie konfrontować z trudnymi pytaniami. Że jestem na jakiejś wojnie. Ludzie, czy wyście poszaleli? - pyta publicysta Rafał Woś w rozmowie z Anitą Czupryn.

Odszedłeś, bo chciałeś czy cię wyrzucili?
Byłem na umowie na czas określony, bo w Polsce prawo daje pracodawcy duże możliwości odwlekania stałego zatrudnienia. Kontrakt się skończył i redakcja „Polityki” nie zdecydowała się go przedłużyć. Taki jest stan pracowniczo-prawny.

A drugie dno?
Można o nim przeczytać w internecie. Wirtualne Media opisały moje stanowisko i stanowisko redakcji. Moje stanowisko mogę podsumować tak: kiedy zostałem zaproszony do „Polityki”, to myślałem, że wiążę się z tym świetnym tytułem na dłużej i że razem będziemy go robić na miarę wyzwań nowych czasów. Wyszło krócej. Wielka szkoda.

Jak myślisz, co ludzi tak rozwścieczyło w twoim tekście „Lewico, czas na współpracę z PiS. Trzeba budować z Kaczyńskim demokratyczny socjalizm”?
Nie rozumiem tej wściekłości. Zdaję sobie sprawę, że publicystyka budzi emocje, bo powinna je budzić. Powinna coś reprezentować. Czasem wyostrzyć jakieś stanowisko, wyłożyć argumenty, po to, żeby można się było do nich odnieść. Jeśli ktoś się z nimi nie zgadza, to może je obalić, wzmacniając swój argument. A jeśli nie potrafi obalić, to jest szansa, że może się do czegoś przekonać. Jedno i drugie jest OK. Nie chcę, aby mnie kupowano w całości, bez zadawania dodatkowych pytań. Ale też nie chcę, aby odrzucano to, o czym mówię, tylko za tytuł czy główny przekaz, jaki ktoś gdzieś usłyszał. Chcę rozpocząć rozmowę, bo na tym, jak mi się wydaje, polega publicystyka. Po to chcę uprawiać ten zawód. Zawsze chciałem to robić i to robię. Aż tu nagle mówią mi, że moja rola jest inna. Że mam utwierdzać „swoją” stronę w tym, co już dawno wiedzą. Że mam ich nie konfrontować z trudnymi pytaniami. Że jestem na jakiejś wojnie. Ludzie, czy wyście poszaleli? Nie rozumiem, co się dzieje z debatą publiczną.

Nie rozumiesz?
Mogę podejrzewać, co się dzieje.

Uważasz, że ludzie nie zrozumieli twojego przekazu?
Myślę, że bardzo dobrze zrozumieli. Mój przekaz był jasny. Pisany z perspektywy człowieka, który chciałby, aby w Polsce lewica była podmiotem politycznym, nie tylko bytem, który może się zmaterializuje, o którym wszyscy mówią, wszyscy marzą, a którego, jako gracza politycznego, de facto nie ma. Więc ja zadaję tej przyszłej jeszcze, nie w pełni gotowej lewicy parę pytań. Pytam ją o podmiotowość. Pytam o dorosłość. O trudne strategiczne wybory i o umiejętność zawierania kompromisów po znalezieniu się w parlamencie. Nie na jakiejś wyimaginowanej planecie naszych snów, tylko w Polsce najbliższych paru lat.

Zrozumiałam, że twoją główną ideą był apel czy też propozycja, żeby ta, jak mówisz, hipotetyczna lewica, zaczęła współpracować z PiS-em i żeby z Jarosławem Kaczyńskim budować demokratyczny socjalizm.
No właśnie. Bo kiedy już się jest podmiotem politycznym, to w demokratycznym państwie polega to na tym, że tworzy się zdolność koalicyjną, żeby przeforsowywać przynajmniej część swoich założeń programowych. Lewica zamykając się nawet na teoretyczną współpracę na tym polu, po pierwsze, odbiera sobie prawo do bycia aktywnym graczem, a po wtóre - wysyła drugiej stronie, tej liberalnej, sygnał: „Jesteśmy na was skazani”. Tymczasem związek liberałów i lewicy od dawna się nie układa. To związek, w którym ten mniejszy partner - lewica - nie jest szczęśliwa. Wielokrotnie była zmuszana do wyrzeczenia się wszystkich swoich ideałów, bo zawsze było „nie teraz”, „może później”. Wielokrotnie doświadczała, że to zły, toksyczny związek. Jednym ze sposobów, może nie na całkowity rozwód, ale na wprowadzenie nowej dynamiki do tego związku, jest postawienie sprawy otwarcie: „nie jesteśmy na was skazani, może powinniśmy rozejrzeć się za innymi partnerami, może ten układ już się wyczerpał”. Czasem sama taka deklaracja, tylko trzeba w nią uwierzyć, już działa mobilizująco na stronę, która się do tej pory nie sprawdzała. Naprawdę nie wiem, co jest tak strasznego w powiedzeniu lewicy, że może być podmiotem. Może wybierać, sama siebie docenić, sama w sobie spróbować znaleźć siłę i wyjść poza myślenie, że w drugiej turze zawsze zagłosuje na kandydata liberalnego, wiadomo dlaczego. Ale co tak naprawdę wiadomo? Co nas w tym PiS-ie tak martwi, a co jest projekcją naszych obaw? To, co robi PiS, to na wielu polach są postulaty lewicowe. Odrzucając ten fakt, lewica odcina sobie jakąś część mózgu.

Wydaje ci się, że kogoś tym tekstem przekonałeś?
Tak. Znamienna jest reakcja prawicy. Bo na lewicy więcej było tzw. świętego oburzonka. Na prawicy zaś pojawiło się zaciekawienie. Bo tu nagle dostają głos, który ich nie odczłowiecza. Który mówi, że trzeba z nimi rozmawiać. To ich zaskoczyło i wzbudziło zaciekawienie. Ruszyło myślenie. A namysł zawsze jest dobry.
Nie odczłowieczasz, kiedy piszesz, że to lewica ma uczyć PiS demokracji, ma PiS ucywilizować?
Udomowić. Zgadzam się, to było z mojej strony paternalistyczne, choć nikt z lewicy mi tego nie zarzucił. Ale w związku z tym, że sposób pisania o prawicy przez stronę liberalną jest tak dalece straszny, odbierający im prawo do istnienia i funkcjonowania w debacie, przypisujący im najgorsze motywacje, że to, co napisałem, uznane zostało jako próba wyciągnięcia ręki.

Jednym z głównych zarzutów przeciwników PiS wobec twojego tekstu jest ogólnie panujące przekonanie, że z Jarosławem Kaczyńskim nie da się niczego budować. Ty wierzysz, że się da?
Wydaje mi się, że ta, jakże rozpowszechniona, opinia o strasznym Jarosławie Kaczyńskim to bajka. Bajka o złym Jarosławie i jego żenujących klakierach. Mam wrażenie, że strona liberalna od dawna już przestała dociekać, czym ten PiS naprawdę jest. Coraz mniej jest po tej liberalnej stronie ludzi, którzy rzeczywiście się PiS-em interesują. Mam wrażenie, że wiedza o Kaczyńskim, Błaszczaku i innych opiera się już wyłącznie na oglądaniu „Ucha Prezesa”. Tylko że to coraz bardziej przypomina oglądanie czegoś przez szybkę. A ta szybka staje się coraz grubsza. Staje się refleksem wyobrażeń.

Jaka tu powinna być rola dziennikarza?
Rolą dziennikarza jest to, żeby próbował opisywać rzeczywistość. Ale też mediował. Stąd nazwa „media”. Co oznacza bycie pomiędzy. Ani tu, ani tam. Wszędzie po trochu. Wiadomo, że każdy ma swoje okulary, przez które wszystko filtruje. Ale powinniśmy mieć też ciekawość i przewrotność. A nie dowodzić wszystkiego pod z góry założoną tezę. Kiedyś była „wina Tuska”. Teraz wszystko jest winą Kaczyńskiego. I ten argument, że „z Kaczyńskim się nie da”. Przecież to wygodna wymówka, aby temat zamknąć. „Nie lubię go, bo z nim się nie da bawić”. Kiedy mówi tak mój sześcioletni syn, to odpuszczam, bo myślę, że jest jeszcze malutki i ma prawo do takich reakcji. Ale kiedy słyszę to samo od dojrzałych ludzi, którzy są elitą intelektualną tej wspólnoty politycznej, to myślę sobie, że z taką wspólnotą - co to nie chce albo nie umie ze sobą rozmawiać - jest coś nie tak.

Próbować opisywać rzeczywistość oznacza według ciebie to, żeby ją zmieniać?
Są różne typy dziennikarstwa. Wiemy, jak się ono kształtowało. W XIX wieku, wraz z pojawieniem się społeczeństwa masowego i rewolucji przemysłowej, dziennikarstwo miało dwa źródła. Pierwszym był klasyczny reportaż: wysyłano dziennikarza do portu, żeby się dowiedział najnowszych plotek ze statku, który właśnie zawinął, i żeby je przyniósł do redakcji, by je podać. Druga funkcjonująca równolegle forma dziennikarstwa była próbą przedstawienia racji politycznych; wizja tego, jakie powinno być miasto, państwo, organizacja społeczna. Publicystyka zawsze była formą brania udziału w debacie publicznej. Te dwa rodzaje dziennikarstwa płynące jednym nurtem stanowiły o tym, czym są media. Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że zarówno jeden, jak i drugi typ dziennikarstwa powinien być obecny i powinniśmy ze sobą rozmawiać.

Twoja działka w „Polityce” to było dziennikarstwo ekonomiczne, co zresztą przy okazji burzy po twoim tekście redakcja ci wytknęła. Dziennikarz ekonomiczny nie może zajmować się komentarzem politycznym?
Nie widzę niczego złego w tym, żeby dziennikarze realizowali różne swoje pomysły i szli za intuicją, nie zamykając się w swoich działkach. Tyle narzekamy na „silosowość” w administracji czy korporacjach. Więc dlaczego lansować tę silosowość w mediach? Poza tym nie ma dziennikarstwa ekonomicznego bez pisania o polityce. Każde zjawisko ekonomiczne - od podatków po prawo pracy - ma swoją polityczną podbudowę. Zawsze stoi za tym jakaś ideologia. Jak ktoś mówi, że najlepsze podatki to niskie podatki, to przemawia z pozycji liberalnych. To ideologiczna interpretacja rzeczywistości, a nie żadne tam jej „obiektywne prawa”. To jak mówienie prozą. Mówią nią nawet ci, którzy o tym nie wiedzą.

Realizowałeś swoje pomysły. Kontrakt w „Polityce”, felietony w „Dzienniku Gazecie Prawnej” i publikacje na portalu Gazeta.pl. Czułeś, że masz przestrzeń na swoją intelektualną wolność?
Wydaje mi się, że cały czas idę tą samą drogą. Jak pracowałem w „DGP”, to uprawiałem publicystykę ekonomiczną wbrew oczekiwaniom biznesowego czytelnika. A ja starałem się bardziej zwrócić uwagę na problemy świata pracy. Na to, że trzeba się dzielić, że być może należy przemyśleć zbyt liberalną politykę podatkową. To nie były wygodne rzeczy. Były maksymalnie w kontrze do tego, czego czytelnik tej gazety mógł się spodziewać.

W kontrze do linii gazety również?
Jak najbardziej. I moim ówczesnym przełożonym to nie przeszkadzało. Przeciwnie. Mówili, że to jest sól dziennikarstwa. I ja tak uważam.

Za swoje teksty otrzymywałeś nagrody.
Utwierdzały mnie w przekonaniu, że o to chodzi w publicystyce. Że to jest potrzebne. Czasem trzeba wyprowadzić czytelnika z jego strefy komfortu, pokazać drugą stronę medalu. W wyniku mojej pracy zostałem zaproszony do tygodnika „Polityka”. Chciałem robić dokładnie to samo. Wydawało mi się, że mam coś do zaproponowania kolegom i koleżankom, którzy tam pracują i że ja dzięki nim również czegoś się dowiem, że z tego dialogu urodzi się coś nowego i razem będziemy pchać ten szacowny tygodnik przez XXI wiek. Po trzech latach okazuje się, że to się nie udało. Szkoda, bo Bóg mi świadkiem, że bardzo się starałem.
Dlaczego przegrałeś?
Może nie potrafiłem klarownie wyłożyć swoich racji. Może byłem zbyt niecierpliwy. Może czas był wyjątkowo niefortunny. Nigdy się tego nie dowiem.

Zacząłeś więc pisać do portalu Gazeta.pl.
Zacząłem, kiedy wyłonił się spór o tak zwany symetryzm. Termin wymyślili moi redakcyjni koledzy, Wiesław Władyka i Mariusz Janicki. Symetryzm określa typ postawy politycznej sytuującej się pomiędzy okopami PiS-u i anty-PiS-u. Nie równo pomiędzy, ale tak ani tu, ani tam.

A ty się w tę postawę wpisujesz.
Wpisuję, bo dobrze określa moje i nie tylko moje poglądy. Na początku wydawało się, że jest nas mało, bo zarówno PiS, jak i anty-PiS starali się medialnie pokazywać, że wszyscy w całej Polsce się gdzieś zapisali; są albo w tej, albo w drugiej drużynie. Ale pojawiało się coraz więcej przykładów na to, że tak wcale nie jest. „Polityka” zrobiła nawet sondaż, z którego wynikało, że większość ludzi ocenia rząd PiS trochę dobrze, a trochę źle. A tych, co oceniają jednoznacznie dobrze, albo źle, jest mniej. Z tego wyprowadzam wniosek, że symetrystów, tych, którzy chcieliby rozmawiać, mówić o tym, co jest dobre, a co złe, jest bardzo dużo. Okazało się, że są oni i w mediach, i wśród ekspertów. Kiedy Grzegorz Sroczyński dostał propozycję stworzenia w Gazecie.pl miejsca, w którym ta debata mogłaby się odbywać, gdzie będzie medium dla symetrystów, zaprosił mnie do współpracy. Zacząłem publikować i to się okazało strzałem w dziesiątkę. Teksty są szeroko komentowane, zmuszają do myślenia. Ale okazało się, że cena za to jest wysoka, bo teraz tracę robotę w tygodniku „Polityka”.

Ogłosiłeś, że szukasz uczciwej pracy. Co znaczy dla ciebie uczciwa praca?
Zauważyłem, że wielu ludzi wstydzi się powiedzieć, że szuka pracy. Żeby nie zostać uznanym za luzera, chowają się za sloganami typu „rozważam wiele ofert”. Ja nie rozumiem, co uwłaczającego ma być w szukaniu pracy. Żyjemy w kapitalizmie i to jest sytuacja, w której był lub będzie prawie każdy z nas. Rentierów jest niewielu. Głęboko wierzę, że są ludzie, których ciekawi to, co mam do powiedzenia. Chcę rozmawiać, dyskutować i chcę, aby rozmowa o Polsce odbywała się wokół innych reguł niż dotychczas. To, co się dzieje, niestety coraz bardziej, w mediach tożsamościowych, pokazuje, jak mało jest dyskusji. Nie ma ciekawości drugiej strony, przez co wszystko staje się jałowe.

Widzisz miejsce w polskich mediach, gdzie chciałbyś pracować?
Jest wiele świetnych miejsc. Na przykład „Tygodnik Powszechny”, ale i wiele innych. To, co mam do zaoferowania, leży na stole, a wszystkie obawy związane ze mną, które mogły się gdzieś po drodze urodzić, są mocno przesadzone. Nie jestem taki straszny, jak mogą mnie malować.

Mam wrażenie, że poszukiwanie takich miejsc, gdzie jest przestrzeń na uprawianie niezależnego dziennikarstwa, dotyczy też innych osób. Wspomnianego przez ciebie Grzegorza Sroczyńskiego czy Piotra Zaremby, który u braci Karnowskich pisze o kulturze, a w „Polsce” o polityce. Co się takiego stało, że dziennikarze muszą się rozmieniać na drobne, pisać do wielu mediów?
Byłaby inna sytuacja, gdyby nie kryzys w mediach i nieumiejętność monetyzacji przez prasowych wydawców pieniędzy z internetu. I gdyby nie wejście Google i Facebooka, które pożerają lwią część wpływów reklamowych. 15 lat temu miałbym dużo więcej opcji, dziś mam ich o wiele mniej. Liczę jednak na to, że znajdę jakąś przystań. A ty jak myślisz?

Oczywiście, że coś znajdziesz. Ale jakie są dziś szanse na uprawianie dziennikarstwa bez przynależności do plemiennych kast - czy to drużyny Grzegorza Schetyny, czy Jarosława Kaczyńskiego?
Czuję, że takie szanse są. Wydaje mi się, że następuje faza przesilenia w tym tożsamościowym młynie, w którym dziennikarze podzielili samych siebie na zwolenników partii czarnej i partii białej, i rozciągnęli to na cały świat, przez co ten świat również jest podzielony.

W tym świecie symetryzm brzmi jak obelga.
I co w tej sytuacji można zrobić? Można tłumaczyć, że się nie jest wielbłądem, albo próbować to przekuć na wartość i przyznać: „Tak, jestem wielbłądem. Wielbłądy to świetne zwierzęta, bardzo wytrzymałe”.

Jesteś symetrystą i…
Tak. Jestem symetrystą i jestem z tego dumny. Nie jestem w żadnym z okopów tej wojny i nie będę.

Już wcześniej nazwali cię pożytecznym idiotą.
Zarzucanie komuś, że jest pożytecznym idiotą, może się zrodzić tylko w głowie kogoś, kto postrzega świat zero-jedynkowo. Kto uważa, że wszystko, co robimy, komuś służy, a gra odbywa się tylko na jednej szachownicy. Kaczyński rozgrywa szachy między Schetyną czy Tuskiem, a cała reszta to tylko pionki w tej ich wielkiej grze. A to przecież jest tylko część opowieści. Poza nimi również się sporo rozgrywa. W ich ugrupowaniach się sporo rozgrywa. W ogóle poza polityką parlamentarną też się dużo rozgrywa.
Kilka miesięcy temu, w rozmowie z Witoldem Głowackim dla „Polski” rzuciłeś pomysł, że może trzeba by się zapisywać do PiS-u, żeby go rozgrywać od środka.
Ta dyskusja nas nie ominie. Strategia liberalnego obozu, polegająca na otaczaniu PiS-u kordonem sanitarnym, jest starym refleksem tego, jak sobie świat liberalny radził z tego typu zagrożeniem przed kryzysem 2008 roku. Wtedy to działało. Dziś przestało już działać. Pokazuje to nie tylko przykład Polski. Pokazuje to Ameryka, pokazuje Brexit. Ci, którzy budują ten kordon i nie widzą, że on nie działa, skazują się na bycie dogmatykami; cechuje ich nieumiejętność przystosowania strategii do zmieniających się okoliczności. Oczywiście, będą przy tej okazji padały wielkie słowa o wartościach, ale trzeba tu postawić pytanie: czy my naprawdę bronimy tych wartości? Czy rzeczywiście robimy coś takiego, co sprawia, że nasze wartości nie ulegną destrukcji? Czy tylko dajemy świadectwo w bardzo polskim, rejtanowskim stylu, za pomocą pięknego gestu uwiecznionego kiedyś na obrazie? W związku z tym, że wiemy, jak się ta historia z Rejtanem potoczyła, to wiemy też, że jego gest nie był znaczący. Nie zmienił biegu wydarzeń.

Czego się spodziewałeś, publikując swój tekst? Takiej burzy i takiego finału, że stracisz pracę?
Tego się nie spodziewałem. Zwłaszcza że już wcześniej pisałem podobne rzeczy. To, że teraz tak się wszystko nabuzowało, wynika z mojej tezy, że jesteśmy w fazie szczytowej tożsamościowego zacietrzewienia i że obóz tożsamościowy pęknie, bo musi pęknąć. Bo zbyt wiele jest ludzi, którzy myślą podobnie jak ja. Nas jest więcej niż ich.

Co rozumiesz przez obóz tożsamościowy?
Kiedyś to się nazywało PO i PiS. Teraz, po przejęciu władzy przez PiS, jest PiS i anty-PiS. Propisowcy to ci, którzy na pytanie o dobrą zmianę, odpowiedzą głównie pozytywnie. Antypisowcy odpowiedzą głównie źle. Pierwsi i drudzy uważają, że są w stanie totalnej wojny. A symetryści powiedzą trochę dobrze, a trochę źle. I obóz tych trzecich rośnie. Przyjdzie moment, że tamte dwie strony w końcu się w tym połapią. Mam nadzieję, że będą już wtedy bezsilni i nie będą mogli tego zatrzymać.

Jaki wpływ będzie miał obóz trzeci, rosnący obóz symetrystów, na media?
Mnie się nie udało. Chciałem coś zmienić, trafiłem na ścianę. Mogę to traktować jako porażkę.

Traktujesz?
Trudno mówić o sukcesie, skoro muszę szukać innej roboty. Ale przed spotkaniem z tobą rozmawiałem z koleżanką, która przekonywała mnie, że wcale tak nie jest. Że pod wpływem takich wydarzeń klimat mediów też się zmienia.

A ty jak się z tym czujesz? Jak bohater?
Jak ktoś, kto podjął donkiszoterską misję i porwał się na wiatraki. Wykazałem naiwność i mam za swoje.

Gdzie trzymasz wszystkie swoje nagrody dziennikarskie?
Jeszcze są w pokoiku redakcji „Polityki”.

Wiszą na ścianach?
Na szczęście nie zdążyłem ich przybić. Stoją oparte o książki.

Co one dla ciebie znaczą?
W kapitalizmie pracownik wobec pracodawcy ma niewiele do powiedzenia, a w Polsce szczególnie, bo żyjemy w kraju, w którym istnieje domyślna dominacja, że pracodawca ma zawsze rację, że on zatrudnia, daje pracę. Taki paternalizm się wykształcił. Moje nagrody więc są dla mnie pewną kartą. Nie asem, nawet nie damą czy waletem. Ot, jakąś dziesiątką, ale którą też można zagrać. Można powiedzieć, że to są dowody na to, że merytorycznie nie jestem złym dziennikarzem. W tym znaczeniu dzisiejsze nagrody dziennikarskie są nawet ważniejsze niż w czasach dobrej koniunktury, bo realnie wzmacniają dziennikarza. W sytuacji ciężkiego rynku pracy, a rynek dziennikarski jest ciężki, bo nie ma zbyt wielu możliwości i pól manewru, łatwo jest złamać pracownika; łatwo podpiłować jego poczucie własnej wartości. Przepraszam, czy mogę odebrać telefon? Czytałem gdzieś, że z ofertami pracy dzwonią tylko przez dwa dni.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Rafał Woś o rozstaniu z "Polityką": Wykazałem naiwność i mam za swoje - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl