Rafał Dutkiewicz: Obecny rząd jest miękką próbą umieszczenia nas ponownie w dziwnym świecie dyktatury

Gdzie Pan był, jak Pana nie było?
Mieszkałem w Berlinie jako stypendysta/profesor Akademii Richarda von Weizsäckera. Na zaproszenie fundacji Boscha. Moimi sąsiadami, w naszym biurze w centrum miasta, byli między innymi: kolega, który w administracji Obamy odpowiadał za bezpieczeństwo w przestrzeni kosmicznej, koleżanka, będąca doradczynią Joego Bidena, była kandydatka na prezydenta Nigerii, dziennikarka „The Guardian”. Mnie zaproszono (tam się nie aplikuje, można być zaproszonym), gdyż się znam na miastach, przyjaźniłem się z Benjaminem Barberem, znam dobrze kilku kolejnych prezydentów Niemiec i kilku prezydentów innych państw.

Proszę, proszę, czyli to było życie politycznego rentiera.
Niezupełnie. Przez rok wygłosiłem kilkanaście wykładów, udzieliłem kilku wywiadów, opublikowałem krytykę ostatniej książki Ivana Krasteva… Odebrałem też kilka nagród, wśród których najważniejsza była Jerusalem Prize - otrzymałem ją jako pierwszy i, jak dotąd, jedyny Polak. W listopadzie 2019 roku w czasie jednego z niemieckich świąt państwowych wygłosiłem przemówienie na uroczystościach w Bundestagu. Fakt, że poproszono mnie o wygłoszenie tegoż przemówienia, był dla mnie zaskoczeniem, oczywiście miłym, zwłaszcza że rok wcześniej takie przemówienie wygłaszał prezydent Francji Emmanuel Macron. Opowiadam o tym nie po to, żeby się chwalić, ale żeby powiedzieć, że nie marnowałem czasu.

I jak Pana nie było, to co Pan myślał sobie o Polsce. Tęsknił Pan? Za czym? Chociaż za pierogami?
W 1990 roku, kiedy kierowałem Komitetem Obywatelskim Solidarność, wygraliśmy wybory komunalne we Wrocławiu. Wówczas mogłem zostać prezydentem Wrocławia. Wybrałem jednak wyjazd na stypendium na Zachód. Wcześniej nie miałem takiej możliwości (nie mogłem dostać paszportu). Pojechałem do Fryburga Bryzgowijskiego. Boże mój, jak strasznie tęskniłem. Ale też - jak bardzo chłonąłem świat. Teraz, po kilkudziesięciu latach, było jakoś podobnie. Choć może odwrotnie - chłonąłem świat i tęskniłem. Tęskniłem do Wrocławia i do Polski.

Rafał Dutkiewicz był takim „etatowym” czarnym koniem. Taki Pan nie był ani pisowski, ani platformerski, tylko normalny i dlatego był Pan „namaszczany” do wielkich funkcji, raz czy dwa razy próbował Pan wchodzić do dużej polityki, ale zawsze się Pan cofał. Powie mi Pan teraz, ale szczerze, dlaczego nie skoczył Pan do tego basenu?
Mieliśmy kota, który nazywał się POPIS. Jan Nowak-Jeziorański, Ania (moja żona) i ja. Taka współwłasność. Kot, urodzony w 2002 roku, odszedł do wielkiego Manitou w roku 2019. Mieszkał u nas w domu, nie w biurze. I co znamienne, w 2015 roku zachorował na serce.

Znamiennie. Tylko co z tą polityką?
Moje krajowe polityczne próby nie były polityką jako taką. Była to polityka „publicystyczna”. Chciałem opowiadać o tym, jak powinno być. Ponieważ dość dobrze wiem, jak układać rzeczywistość. Lata temu Aleksander Kwaśniewski na pytanie, kto będzie następnym prezydentem Polski, odpowiedział - Rafał Dutkiewicz. Wówczas nie podjąłem tego wyzwania. Moją miłością, przedmiotem mojego zainteresowania był Wrocław. „Robiłem” Wrocław. To była moja misja. Taka też była treść mojego czterokrotnego wrocławsko-prezydenckiego ślubowania.

Jako mieszkaniec Warszawy przyznaje, że Pan „zrobił Wrocław”
To niech się pan przeprowadzi do Wrocławia.

Mam pracę w Warszawie.
Niech pan nie żartuje. Wrocław został mistrzem Europy w tworzeniu miejsc pracy. Wrocław trzykrotnie zmniejszył umieralność noworodków. Plebiscyty z 2017 roku dały mu pierwszeństwo w Polsce w ocenie mieszkańców i osób spoza Wrocławia („najlepsze miejsce do życia”). I wreszcie, to naprawdę przedmiot mojej dumy, w badaniu obejmującym wszystkie miasta UE, liczące więcej niż 250 tys. mieszkańców, a dotyczącym dynamiki rozwoju gospodarczego, wylądował na podium, w następującej kolejności i towarzystwie: Dublin, Praga, Wrocław. Trzecie miejsce w UE. Zaraz za dwoma wybitnymi stolicami. Nie jest łatwo polskie, prowincjonalne miasto, jakim się stało po wojnie, uczynić europejskim czempionem.

Dobrze, to rozumiem. Tylko tak szczerze, dlaczego Pan nie kandydował? Bo nie mieścił się Pan w tym podziale w Polsce?
Ponieważ spoczywało na mnie zobowiązanie, aby „uczynić” Wrocław.

Stać Pana na lepszą odpowiedź.
To teraz wszedł mi pan na ambicję.

Proszę odpowiedzieć.
Na początku mojej wrocławskiej kadencji w 2002 roku napisałem fraszkę:

Tyle nocy i snów wypełnionych Wrocławiem/Tyle dni z Wrocławiem, z Wrocławiem na jawie/I tylko tę myśl jeszcze pieszczę/czy poza Wrocławiem coś jeszcze jest jeszcze./Bo dookoła ogólny paraliż./Tak, tylko Wrocław i…/Adam Małysz.

Wiem, że pisze Pan fraszki. A na koniec kadencji co Pan napisał?
Stańmy w zwątlonym fanów szeregu/Każdy niech jeden pochwali szczegół/Jaki jest piękny, jaki jest wspaniały/Jakie nam zacne prawi morały/A inteligencja - to jego okrasa/Taki jest z niego kawał…/… prezydenta Wrocławia.

Kawał prezydenta? Nie rozumiem.
To wszystko z miłości do ludzi. Mojej najukochańszej żony, mojej mamy, która umarła w 2002 roku, której obiecałem, że zrobię coś pożytecznego, wszystkich, którym pomogłem, których skrzywdziłem, wszystkich, co mnie wspierali, albo i... wprost przeciwnie… Przepraszam za to zwierzenie.

To teraz niech Pan mi powie, gdzie Pan dziś jest w tym podziale w Polsce?
Byłem wyborcą Rafała Trzaskowskiego. Kilkadziesiąt razy wypowiedziałem się radykalnie negatywnie na temat polityki PiS i braku politycznego charakteru Andrzeja Dudy. Wszystko to, co powiedziałem, i co napisałem, podtrzymuję. W sposób absolutnie zdecydowany.

Dlaczego głosował Pan na Trzaskowskiego?
Mieszkam na obrzeżach Wrocławia. Spacerując, codziennie dotykam granic miasta i sąsiadującej z miastem gminy. Na płotach mijanych w czasie spaceru widziałem zarówno plakaty wyborcze Rafała Trzaskowskiego, jak i Andrzeja Dudy. Te pierwsze są wyrazem bardziej miejskiej aspiracji dotyczącej naszego miejsca w projekcie europejskim, znaczenia demokracji liberalnej, roli państwa prawa. Są przejawem zadowolenia z naszego sukcesu w cywilizacyjnym rozwoju. Te drugie odnoszą się do tradycji, państwowych wartości utożsamianych z etosem narodowym, lęków towarzyszących modernizacji świata. Są refleksem zaniedbań naszej transformacji, szczególnie w obszarze braku narracyjnej, a może i rzeczywistej wrażliwości społecznej.

Pomiędzy pierwszymi i drugimi jest przepaść.
Widzę i słyszę to codziennie w telewizji, w Internecie, w rozmowach z ludźmi. Jest przepaść. Choć plakaty na płotach przeplatają się po sąsiedzku. Ich gęstość (pierwszych bądź drugich) jest wprost proporcjonalnie zależna od odległości od „jądra świata”, centrum metropolii, w której, wokół której się to dzieje. Ale odpowiadając Panu, chcę wysłowić kilka prostych komunikatów.

Jakich?
Pierwszy jest taki, że nasz świat nie musi być tak podzielony. Że nie ma aksjologicznej sprzeczności pomiędzy aspiracjami zwolenników Trzaskowskiego i sposobem patrzenia na rzeczywistość wyborców Dudy. Na niwie wartości można znaleźć przestrzeń wspólną. Co więcej, to nie jest trudne. Ja sam, dotrzymując wierności deklaracji złożonej na wstępie, jestem z obu tych sfer i wciąż mam serdecznych przyjaciół po obu stronach barykady. Urodziłem się na prowincji. Tam mieszka moja rodzina, tam mieszkają moje sny. Jestem też wielkomiejski. Otwartość na świat jest sensem mojego życia. Także politycznego. A świat jest tam, gdzie byłem, tam gdzie jestem, i tam gdzie będę.

Podział, o którym Pan mówi, jest opisywany jako walka prowincji z metropolią.
No widzi pan, mój drugi komunikat jest taki, że ów konflikt, konflikt opisany odległością od zurbanizowanego centrum, jest konfliktem cywilizacyjnie dobrze rozpoznanym. Nie jest on polską specjalnością. Jest uniwersalny. Występuje wszędzie, gdzie przestrzeń dzieli się na miasta i strefy pozamiejskie. Występuje na wszystkich kontynentach. Rozmawiałem o tym z moimi znajomymi, z moimi przyjaciółmi z kilkudziesięciu różnych państw. Wszyscy oni dostrzegali podobny problem. Ponieważ zaś jest to problem uniwersalny, to powinniśmy umieć wyjąć go z polityki, albo raczej unieść ponad politykę. Po trzecie jednak - to jest to coś, czym się posługuje właśnie język populistycznej polityki. Podkręcając owo napięcie. Na dodatek wypełniając je treścią socjalnych transferów jako takich, które powinny grożące nam różnice niwelować. Co jest tylko w tym sensie słuszne, że różnice trzeba niwelować. A ściślej mówiąc - trzeba stwarzać szanse, możliwości i naciski służące niwelowaniu niesprawiedliwych różnic. I wreszcie po czwarte. Socjalne transfery i socjalne wsparcie są ważne, bardzo ważne, są niezbędne.

Bo jednak polska transformacja nie wszystkim zrobiła dobrze.
Trochę żartując, można powiedzieć, że właśnie z tego powodu (z powodu istotnej ważności takich transferów) retoryka byłej premier rządu PiS, osoby ewidentnie..., była tak skuteczna. Ponieważ uprzednio zapomniano o narracji oraz o rzeczywistości związanej i z opieką, i z dzieleniem się rosnącą zamożnością. Ale po piąte. Jakkolwiek by było, to konieczne transfery socjalne muszą być jakoś fundowane. A ich fundatorem może być jedynie gospodarka. Tylko ona, rosnąc (zawsze pamiętam, że w zrównoważony sposób, proszę, aby to wybrzmiało - rozwój, najważniejsza kategoria spoglądania na cywilizację musi być zrównoważony), tylko gospodarka może dostarczyć odpowiednią ilość gotówki, aby wspierać innych. Dlatego tak ważne jest (po szóste) obudzenie społecznej i ekonomicznej aktywności, energii Polaków.

Gdzie dziś w ogóle jest Polska, jak Pan ją czyta?
Polska jest tam, gdzie zawsze była. W centrum Europy. Oscylując swoimi granicami, które rozedrgana historia naszego kontynentu i kraju przesuwała i na Wschód, i na Zachód o kilka, kilkaset kilometrów. Jest coś ważnego w naszym zastanawianiu się, czy granice łączą, czy też dzielą. Zastanowieniu - jak sądzę - niepotrzebnym na zachodzie, wciąż - niestety - potrzebnym na wschodzie (gdzie wyjątkiem niech będzie Ukraina).

Trochę to symboliczne o czym Pan mówi.
Bo pytanie o miejsce Polski jest też rozmową o tkance społecznej. Operowanie w tej dziedzinie to bardzo złożony proces i bardzo skomplikowane zadanie. Także dlatego że dokonuje się na tkance ożywionej oraz, czasem... (to żart, że czasem) inteligentnej. Owa inteligencja prowadzi do tego - jak u Mrożka - że pewne elementy tegoż procesu, przypominają grę w szachy. Taką jednak grę, w której figury też grają. Wykonujesz zaplanowany ruch skoczkiem, a on skacze trochę inaczej...

Wbrew regułom?
Jest jednak kilka reguł, które pozostają niezmienne, pisałem o tym dla Rzeczpospolitej. Jest reguła kapitałów. Wszystko, co się dokonuje wymaga nakładów, zasobów i umiejętności. Wszystko kosztuje. Mamy kapitał finansowy, mierzący pieniężne koszty przedsięwzięć. Kapitał ludzki pokazuje liczebną i intelektualną zdolność ich realizacji. Kapitał społeczny zaś, odnoszący się do relacji międzyludzkich, pokazuje, jak wysoka jest zdolność kooperacji, współpracy. Chodzi o to: ile chcę wytworzyć i wymienić, ilu nas jest i jak jesteśmy rozgarnięci (albo wykształceni), oraz jak potrafimy być razem. Kapitały trzeba budować, kształtować i wzmacniać. A jak nie ma dobrego kapitału społecznego, to później nie ma dobrych instytucji. To reguła instytucji. Tworu, który jest bądź to bytem społecznym, bądź też sposobem zachowań grup ludzi, grup społecznych. Silne społeczeństwa wymagają silnych instytucji - kształtowanych obyczajem, tradycją, pamięcią, przepisem. Instytucje są jednym z wymiarów kapitału społecznego. Są umową na rzecz skuteczności wspólnych działań. Instytucje trzeba wzmacniać, powiedziałbym - stanowić. Trzeba patrzeć trochę dalej niż w perspektywie najbliższych wyborów, żeby to widzieć i rozumieć. Owe działania muszą mieć sens. Cokolwiek czynimy, musi mieć sens. Tak jesteśmy skonstruowani. Nadawanie sensu naszym poczynaniom czyni je możliwymi i - jakoś - koniecznymi. To jest obszar naszych poczynań dotykających mało popularnego słowa: narracja. To jest coś, co - niekoniecznie bardzo mądrze - opisał jeden z byłych premierów, mówiąc: „jeśli ktoś ma wizję, niech idzie do psychiatry”. Społeczny sens istnienia i działania trzeba współtworzyć, uwiarygadniać i wspierać. To reguła sensu.

Jest czwarta?
Tak, to reguła rozwoju. Sens zaś także sam w sobie wymaga uporządkowania. Tym uporządkowaniem jest - albo może być - podporządkowanie go celowi, zatem czemuś, co często określamy rozwojem. W uproszczeniu chodzi o to, aby działać lepiej, albo też... bardziej. To „lepiej i bardziej” przyjmuje różne wymiary, najczęściej ekonomiczne, ale przecież nie tylko. Wiemy również, że: „Na obecnym poziomie cywilizacyjnym możliwy jest rozwój zrównoważony, to jest taki rozwój, w którym potrzeby obecnego pokolenia mogą być zaspokojone bez umniejszania szans przyszłych pokoleń na ich zaspokojenie”.

To koniec?
Jest jeszcze najważniejsza, to reguła godności. Jedyna z niezbywalnych zasad odnosząca się do osób. Ostatnio rozszerzana również na inne żywe istoty, naszych zwierzęcych przyjaciół, choć obawiam się, że tu długa jeszcze przed nami droga. Życie jest przemijalne i trwożne. Trzeba je chronić. Ale się kończy. Godność zaś trwa i jest nienaruszalna. Godność, bez której nie ma demokracji.

Dobra, ale Pan nie jest z kosmosu, to Pańscy koledzy, elity z Pańskiego pokolenia miały to wszystko w d…
Powinniśmy się byli zająć tymi sprawami od 1989 roku. Miewaliśmy rządy, które wykazywały się takim sposobem myślenia. Inne nie zaprzątały sobie nimi głowy... Obecny rząd jest miękką (a może i twardą) próbą umieszczenia nas ponownie w dziwnym świecie dyktatury i niszczenia wszystkich poziomów społecznego współistnienia.

Sorry, ale to jakaś akcja ewangelizacyjna. Czy dziś cały ten problem sił, które są uważane za prorozwojowe, nie polega na tym, że ci ludzie cały czas chcą nawracać lud?
Jak już mówiłem, głosowałem na Rafała Trzaskowskiego. Zachęcałem do głosowania na Rafała Trzaskowskiego. Bardzo chciałem, aby ten właśnie kandydat wygrał wybory prezydenckie. Bowiem wybór Andrzeja Dudy jest kolejnym krokiem nie tylko w obniżaniu międzynarodowego prestiżu Polski, ale też przede wszystkim miękkiego dryfu niszczącego standardy demokracji w naszym kraju. Te wybory można było wygrać. Przeciw Dudzie i PiS-owi. To najważniejsza konstatacja. Te wybory można było wygrać. Sondaże pokazywały to bardzo wyraźnie.

Ale Rafał Trzaskowski te wybory przegrał.
A też nie mógł ich wygrać. Szefostwo KO, a właściwie PO, nie potrafiło zrozumieć, jak powinien wyglądać profil zwycięskiego kandydata.

A jak powinien wyglądać?
Trzaskowski przegrał z pięciu powodów. Cztery z nich składają się na napięcia polityczne definiujące polskie podziały. Piąty jest pochodną tychże problemów i fundamentalną słabością polskiej polityki, opartej na emocjach, a nie na wartościach. Rafał Trzaskowski jest z Platformy Obywatelskiej. Elektorat negatywny PO jest wciąż liczny i znaczący. W dychotomii (której nie wartościuję): miasto - prowincja, Rafał Trzaskowski sytuował się głównie po stronie dużych miast. To wrażenie było wzmacniane natrętną obecnością prezydentów dużych miast na wszystkich wydarzeniach z udziałem kandydata KO. Zamiar dotyczył - tak sądzę - posłużenia się tzw. przestrzenią samorządową, ale wydźwięk był nie samorządowy, lecz wielkomiejski.

W podziale Zachód versus Wschód (Polska zachodnia i Polska wschodnia) kandydat KO był jednoznacznie usytuowany po stronie zachodniej.
W napięciu młodsi wyborcy a wyborcy starsi retoryka kampanii Rafała Trzaskowskiego płynęła wyraziście ku wyborcom młodszym. Szymon Hołownia oraz Władysław Kosiniak-Kamysz nie udzielili Trzaskowskiemu jednoznacznego wsparcia. Ich postawa jest związana z arogancją Platformy Obywatelskiej. Także z ich zawiedzionymi nadziejami. W kategoriach politycznych ich postawa jest też po prostu oznaką braku ich klasy politycznej oraz braku zrozumienia tego, co się dzieje w Polsce. Jak silne jest zagrożenie demokracji.

W tej kampanii pierwsze skrzypce grały emocje.
Tak płytka jest polska polityka. A kiedy się odwoływać do rzeczywistego świata, to i tak wracają emocje. Polska polityka jest emocjonalna. Bardzo. To jedna ze spraw, którą trzeba zmienić, od nowa uczynić. Wytłumaczyć, że są wartości i jest rzeczywistość. To jakby powiedzieć - że jest Ziemia.

Po tych wyborach, czy Pan myśli, że Platforma jeszcze kiedykolwiek wygra z PiS-em?
Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Można poczynić dwie proste konstatacje. Druga jest ważniejsza. Każda formacja kiedyś przegrywa. PiS niszczy substancję, glebę, która odnawia nasze życie społeczne. PiS nie rozumie współczesności i nie jest zainteresowany przyszłością. PiS musi odejść.

Ale jednak to PiS znalazł kluczyk do duszy Polaków.
Moim zdaniem wciąż w Polsce funkcjonuje podział na patrycjat i lud. I lud z satysfakcją korzysta z każdej okazji dopieprzenia patrycjuszom. O „Prześnionej rewolucji …” pisał Andrzej Leder. Moim zdaniem to jest rzecz i sprawa, która się dokonała. Jakkolwiek bolesny i tragiczny był jej wymiar.

Super, że Pan to rozumie. Tylko co z tymi wszystkimi akcjami wyśmiewającymi prowincję, ten ruch ośmiu gwiazdek, te łzawe wezwania celebrytów - w tle jest tak daleko idąca pogarda.
Nie wiem, czy Pana zmartwię, czy ucieszę. Z moimi kolegami, wymienionymi na wstępie dzisiejszego wywiadu, byliśmy - może rok temu - w małej miejscowości pod Lipskiem. W dyskusji z mieszkańcami stanął problem napięcia: prowincja versus „wielki świat” (= duże miasta). Ponieważ tak artykułowali swoje problemy mieszkańcy owej miejscowości. Reakcje mojego koleżeństwa były zaskakujące: ojej - tak jak w Kanadzie, „o ...” tak jak w Nigerii, cholera - to jest amerykański problem, kurczę - znam to z Wielkiej Brytanii…

Mamy do czynienia z pewnym cywilizacyjnym i uniwersalnym napięciem. Przecież jak w coś angażują się aktorzy, pani Cielecka, Ostaszewska czy panowie Stuhr czy Chyra to jest to tak bezdennie głupie, bo wiadomo, że drażnią ludzi, denerwują ich, że „ich” sprawa musi przegrać. Jest taki mem, że Jarosław Kaczyński mówi do gościa siedzącego przed komputerem - jest źle, musimy odpalić celebrytów, to nasza ostatnia szansa.
Nie chciałbym tak mówić. Znam Jerzego Stuhra. I Maćka Stuhra. Lubię ich i cenię. Znam też wiele świetnych anegdot przez nich przywoływanych. Nie znam pozostałych osób. Nie wiem, czy mówimy o słabości elit, czy o słabości polityki. Moim zdaniem to słabość polityki sprawia, że ci, którzy się na tym nie znają, chcą wywierać wpływ na coś, co nie jest ich domeną. Ale też jest tak, że skracająca dystans przestrzeń społecznościowa rozchwiewa nasze relacje. I pozór czyni rzeczywistością. Może tyle o celebrytach.

Dla Pana ta Polska jest jak podzielona?
Nadmiernie. Cywilizacja, której jesteśmy częścią, jest w dryfie rozwojowym. Nabierającym tempa ze względu na rozwój technologiczny. A my jesteśmy wcześniej. Kulturowo mniej przygotowani. Proces modernizacji obejmuje materię (np. infrastrukturę) oraz obyczaje. W obu obszarach domagając się moralnego, kulturowego i prawnego sankcjonowania. W dziedzinie materialnej i jakoś pozapersonalnej napotyka to na mniejsze trudności, choć też stanowi wyzwanie (internet, otwarte społeczeństwo, prawa własności). W sferze personalnej, ludzkiej po prostu, jest to dramatycznie trudne.

To opowiadanie o wspólnocie to jakieś jęki, wycie do księżyca. To jest nie do pozszywania.
Owszem jest. Jesteśmy bowiem bytami zarówno indywidualnymi, jako osoby, ale też relacyjnymi. Wspólnotowość jest nam koniecznie potrzebna. Rodzinna, szkolna, lokalna, regionalna, narodowa. A współcześnie także już ponadnarodowa. Osiągnęliśmy taki poziom rozwoju, że nasze urzeczywistnianie się, spełnianie wymaga i oczekuje także uczestnictwa w szerszej niż narodowa wspólnocie. Trzeba zatem rozumieć, że jesteśmy częścią większej całości. Oraz rozumieć, że są - jeśli tak można powiedzieć - różne piętra „uwspólniania”. Ci, którzy zamykają tę wyliczankę na poziomie narodowym (niezwykle istotnym), tkwią w paradygmatach XIX-wiecznych. Nie chcę rozwijać tych kwestii, odnosząc się do koncepcji społeczeństwa otwartego oraz tego, jaką rolę odgrywają współcześnie sieci powiązań.

Jednym z symboli naszych problemów jest to oderwanie, odklejenie hierarchów Kościoła od tego, co czują, mówią ludzie. Stosunek do pedofilii, ostatnio sprawa unieważnienia małżeństwa Jacka Kurskiego. To wszystko tak bardzo gorszy, ale z drugiej strony to dramat, że nie ma dziś absolutnie żadnych autorytetów.
Katolicki znaczy uniwersalny. Zabory i komunizm potrafiliśmy przetrwać dzięki Kościołowi. Który stał się, aby umożliwić nasze przetrwanie, bardzo narodowy (tu bardzo upraszczam, pomijając narodowo-językową rewolucję Lutra).

Dzisiaj Kościół, w pełni oddzielony od struktur państwowych, powinien powrócić do swojego uniwersalnego przekazu. Zaskakująco współczesnego.
Odrębną sprawą jest obyczajowy kryzys polskiego Kościoła, czy też Kościoła w ogóle. To bardzo bolesna sprawa. Bardzo. Rozmawiałem o tym w międzynarodowym kręgu z wieloma przyjaciółmi w Berlinie. Nawet zrozumienie, że mamy do czynienia z pewnym problemem społecznym, nie przynosi ukojenia, ani też nie jest - w żadnym stopniu - usprawiedliwieniem.

Pan ma jakieś autorytety? Dziś w Polsce?
Tak się moje życie układało, że nie poszukiwałem wzorców osobowościowych. Mam duże zaufanie do świata nauki. O społecznej roli autorytetów i ekspertów pisaliśmy ostatnio na Pańskich łamach. Nieżyjący już wielki poeta Tadeusz Różewicz ubolewał nad upadkiem autorytetów instytucjonalnych, mając na myśli szkołę, rodzinę, Kościół… W Polsce polityka zniszczyła swoją własną siłę związaną z pozycją autorytetu (może poza obszarem samorządowym). To jest właśnie coś, co trzeba odbudować. Poprzez wypełnianie polityki treścią. Poprzez dotrzymywanie słowa. Poprzez dialog.

Kiedyś ludzie samorządów, tacy właśnie jak Pan, mieli zmienić politykę na lepsze. Ale to się nie udało, to da się jakoś w ogóle przełożyć na duży obrazek?
Świat trzeba zmieniać na lepszy. Polityka jest potrzebna, aby tak się dziać mogło. Dążenie do porządkowania i cierpliwego zmieniania świata kształtuje autorytety.

Nie jest Panu wręcz niedobrze, na tę całą narrację - ważniaki kontra ciemniaki, zadufani kontra zacofani, podli kontra głupi, prawdziwi Polacy kontra nieprawdziwi?
Moi nieżyjący rodzice, ludzie porządnie wykształceni i światli, stali się pod koniec życia wyznawcami Radia Maryja. Bardzo nad tym bolałem. Bowiem irytuje mnie polityczne zaangażowanie tej rozgłośni. Pamiętam, że kiedyś dziennikarz chciał przeprowadzić wywiad z moim ojcem. Prosiłem tatę - proszę nie rozmawiajcie o polityce. A ojciec odpowiedział: „Synku, ale tak do 1956 roku to mogę?”. Irytuje mnie cyniczne wykorzystywanie polskich, w moim przekonaniu głównie cywilizacyjnych i kulturowych podziałów przez obecnie rządzącą partię. Bardzo to jest nieprzyzwoite.

A może to jest tylko podział nakręcany przez polityków i media?
Podziały i napięcia, różnice zawsze istniały i istnieć będą. Mnogość i różnorodność poglądów jest swego rodzaju błogosławieństwem. Eliminować trzeba te światopoglądy, które krzywdzą innych. Polskie podziały (jak już mówiłem, nie zawsze charakterystyczne wyłącznie dla Polski) są wykorzystywane i podkręcane przez polską politykę. Owszem, także media. Kilkadziesiąt lat temu, na południu Europy zepsuł mi się samochód, produkt jeszcze, że tak powiem, socjalistyczny. Do domu wróciłem autostopem. Podwoził mnie, jak się okazało, lekarz psychoanalityk. Zapytałem go, czym się zajmuje. „Eliminacją lęków” - odparł. Po czym zapytał: „A ty masz jakieś lęki?”. „Tak, wciąż się boję, że mi się auto popsuje”. „A jaki masz samochód?”. Wymieniłem markę. „Nie mogę ci pomóc. Twój lęk ma realne podstawy”.

Czego najbardziej Panu żal?
Że Śląsk przegrał z Lechią. Że cała Polska mogłaby być, a nie jest Wrocławiem. Że choć znaczne poczyniliśmy postępy, to jednak moglibyśmy być dalej. Że nie potrafiliśmy zbudować instytucjonalnie ciągłej państwowości.

Kto za to odpowiada, za to wszystko, co dziś mamy?
To złożony problem. Ale jeśli miałbym krótko odpowiedzieć, to Jarosław Kaczyński. Z kilku powodów: ze względu na swoją agresywną retorykę, ze względu na swoje naprawdę archaiczne myślenie, poszukiwanie wrogów wewnętrznych i zewnętrznych, ze względu na demontaż państwa prawa (system wymiaru sprawiedliwości wymaga reformy, ale nie wzięcia pod but i nie niszczenia niezależności), ze względu na populizm i niszczenie energii społecznej poprzez wszechobecność państwa, ze względu na to, że choć może nie takie miał intencje, obudził pewną dynamikę i ksenofobiczną i antyeuropejską.

Tusk zrobił przez swoją ciepłą wodę w kranie miejsce dla Kaczyńskiego, a wszystko dlatego, że tacy Dutkiewiczowie nie skoczyli do tego basenu.
Donald Tusk nie wierzył w instytucje. I możliwość ich stanowienia. Dał jednak Polsce ogromny prestiż i znaczenie międzynarodowe. Teraz bardzo skutecznie zniszczone, rozmontowane. Prawdą jest, że ów brak wiary w możliwość stanowienia lepszych, bardziej sprawnych instytucji państwowych i publicznych, a także zaniechania socjalne utorowały drogę PiS-owi. Fala populizmów zalewających różne obszary świata, w tym naszego kontynentu, to jednak zjawisko szersze. Pisze o tym między innymi Ivan Krastev w książce, którą krytycznie recenzowałem. Nie do końca zgadzając się z diagnozą Krasteva dotyczącą przyczyn, zgadzam się jednak z jego opisem tego zjawiska. Ze mną, jak wspomniałem, było trochę inaczej. Ładnie wyłożył to kiedyś Igor Janke, mówiąc, a może pisząc, że kiedy w Warszawie będą się dziać ważne rzeczy, to Dutkiewicz po raz kolejny będzie zajęty kupowaniem tramwajów dla Wrocławia.

Jakie są dziś najważniejsze pytania, które sobie musimy postawić?
Dziś, operacyjnie, jeśli tak mogę powiedzieć, musimy zająć się panowaniem nad epidemią i wychodzeniem z kryzysu, w który pandemia nas wprowadziła. Zasadnicze pytania i wyzwania to przede wszystkim demografia, procesy urbanizacyjne, demokracja, klimat/ekologia, Europa, rozwój (nie tylko gospodarczy). Prognozy demograficzne dotyczące Polski są dramatyczne. W 2050 roku będzie nas o 5 milionów mniej, będziemy starsi. Na dodatek zdecydowana większość mieszkańców naszego kraju będzie mieszkać w megacentrach aglomeracyjnych rozlokowanych wokół Warszawy, Krakowa, Wrocławia, Poznania, Gdańska. Może jeszcze Rzeszowa. Nie mamy ani polityki migracyjnej, ani metropolitalnej. Proszę zauważyć, że nie rozstrzygam tutaj, jak powinny one wyglądać. Trzeba nas wyrwać z populistyczno-autorytarnego dryfu, w który wpadliśmy kilka lat temu. Teza, że absolutyzm oświecony jest najbardziej sprawnym systemem, jest o kilka wieków przestarzała. Nasze interesy (polityczne, gospodarcze, obronne) są przede wszystkim związane z naszym kontynentem. Tym samym z Unią Europejską. We współczesnym, usieciowionym systemie nie możemy ich rozwiązywać w ramach utrzymywania wyłącznie stosunków bilateralnych z poszczególnymi graczami w tej przestrzeni. Nie uciekniemy od wyzwań ekologicznych i związanych z mitygowaniem zmian klimatycznych. Po pierwsze młodzi Polacy będą te kwestie coraz bardziej dynamicznie i rygorystycznie wprowadzać do dyskursu publicznego. Po drugie są to po prostu kwestie egzystencjalne.

Teoretyk zarządzania Peter Drucker mówił, że każda organizacja działa tak źle, jak sobie może na to pozwolić - tak mówił i tak się dzieje. Na co złe jeszcze możemy sobie pozwolić, co nas jeszcze złego może czekać.
W 1990 roku Lwów i Wrocław były miastami na podobnym poziomie rozwoju gospodarczego. Lwów się rozwija wciąż bardzo przyzwoicie. Jednak w 2004 roku Polska weszła do Unii Europejskiej. I Wrocław odjechał. Dziś dzieli nas spora różnica. Teza Druckera odnosi się do struktur organizacyjnych. Mam wrażenie, że nasza rozmowa dotyczyła i takich aspektów, i innych, głębiej społecznie ulokowanych.

A jaka Polska się Panu marzy?
Pytał mnie Pan redaktor na początku wywiadu o moje nostalgiczne nastroje. Wśród zapisków o mojej niedawnej tęsknocie do Polski znalazł się taki: Ludzie mają prawa. Mają też obowiązki. Częstokroć myśląc i mówiąc o swoich prawach, a także domagając się ich przestrzegania, zapominają o swoich obowiązkach wobec siebie, wobec świata, wobec innych, także obcych. Jest takie miasto. Niemcy mówią o nim Breslau. Włosi nazywają je Breslavią, Czesi mówią, że to Wratislavia, a Polacy, że to Wrocław. Jest taki kraj. Kraj między Odrą i Bugiem, między Bałtykiem i Tatrami. Kraj, którego częścią jest owo miasto. Kraj, o którym Niemcy mówią Polen, Anglicy Poland, Francuzi Pologne, a Polacy - Polska. Kraj, w którym chcę codziennie powtarzać: niech będzie błogosławiona demokracja i wolność. I niech będzie poszanowana obcość. Ale także chcę mówić: niech żyją i obowiązują rządy prawa. Niech żyją niezależne i wolne sądy. Jest taki kraj. Jest takie miasto. A ludzie - w tym mieście i w tym kraju, oraz wszędzie - mają zarówno prawa, jak i obowiązki.

Pan jest jeszcze młodym gościem, może więc Pan jednak skoczy do tego basenu, wkroczy do tego kurnika - Platforma Pana nie lubiła, to dziś w Polsce legitymizuje.
Tak, dziękuję. Rzeczywiście moja służba dla Wrocławia szczęśliwie dobiegła końca, szczęśliwie dla mnie i, jak sądzę, szczęśliwie dla Wrocławia. Nie mam już zobowiązań lokalnych. Zatem…