Radziejewski: Zajmując się awanturą o wybory zamiast kryzysem i epidemią, politycy nie zdali najtrudniejszego testu od 1989 roku

Wrócimy jeszcze do rzeczywistości sprzed epidemii?
Trwa test tego, czy mamy do czego wracać. Ewentualnie ile pozostanie nam tego, do czego chcemy wracać. Cały czas nie wiemy, z jak głębokim i długotrwałym kryzysem mamy do czynienia. Coraz więcej wskazuje na to, że to będzie jednak dłuższa przeprawa - i że czekające nas zmiany będą głębokie. I tak jednak nie wiemy, czy w stopniu skrajnym, czy raczej umiarkowanym. A to przecież ogromna różnica, czy obudzimy się w świecie zdewastowanym gospodarczo i całkowicie przebudowanym politycznie, czy tylko w takim, który od tego, który dotąd znaliśmy, będą różniły jedynie pewne korekty. Wiemy za to na pewno, że zakwestionowane zostały pewne złudzenia, w których dotąd żyliśmy, spowijając je nimbem naukowości.

Jakie to złudzenia?
Takie, że panujemy nad przyrodą. Albo takie, że panujemy nad przyszłością. Byliśmy cały czas bombardowani różnymi prognozami dającymi nam poczucie, że nauka i technika dają nam panowanie nad światem. Wśród tych prognoz były i te - formułowane przez naukowców z kilkunastu różnych krajów, od wielu lat - zapowiadające wybuch pandemii. Co z nimi zrobiliśmy?

Niewiele.
A często nic. Padają mity o randze wiedzy naukowej w świecie i o naszej zdolności do korzystania z niej. Politycy czy korporacje mający w rękach taką wiedzę, zbagatelizowali ją. A dlaczego? Na przykład z powodu kultu optymalizacji, o którym niedawno opowiadała Grzegorzowi Sroczyńskiemu profesor zarządzania Monika Kostera mówiąc o sobie i swoich koleżankach i kolegach mniej więcej tak: „wciskaliśmy studentom i całemu światu pseudonaukę, wciskaliśmy im nieprawdę, że najlepszą drogą jest model optymalizacji kosztów”. Ale to właśnie ten model rządził w ostatnich dekadach gospodarką - i w firmach, i w instytucjach publicznych. Zakładano bowiem powszechnie, że realia, które miały miejsce w poprzednich latach, będą się powtarzać także w latach następnych. To zaś podstawowy błąd analityczny - taki sam, jak wnioskowanie, że skoro przez pięć dni świeciło słońce, to szóstego dnia nie spadnie deszcz. Na takiej podstawie - którą każda babcia z zapadłej wioski doby międzywojnia uznałaby za niedorzeczność - został jednak zaprogramowany cały świat - który także dlatego jest dziś aż tak bardzo bezradny wobec epidemii i powodowanego przed nią kryzysu.

To raczej marny punkt wyjścia do kryzysu?
Marny. Wiele osób i wiele firm straci elementarną stabilność dlatego, że spodziewając się, że „słońce będzie świecić cały czas”, w oparciu o to zaplanowało swoją strategię biznesową czy swoje życie zawodowe i prywatne. Oni wszyscy znajdą się w trudnej sytuacji, będą domagać się zmian - czemu rządy będą próbowały wyjść na przeciw. Ale jak pan chce twardej prognozy...

...Oczywiście, że chcę...
...To jej nie będzie. Ja mogę mówić tylko o różnych możliwych scenariuszach. Nie potrafię natomiast jednoznacznie stwierdzić, jak niektórzy, że czeka nas na przykład 30 procentowa recesja.

Ani nawet, że jesienią będziemy jeść już tylko salceson?
(śmiech). Dziś takiej wiedzy nie ma nikt. Wciąż wiemy za mało, by móc precyzyjnie prognozować skalę kryzysu. Mamy za to absurdalny kult kapłanów pseudowiedzy, która bardzo łatwo okazuje się nic nie warta. Dobrze prosperujący analitycy z różnych instytucji finansowych i publicznych ciągle nas epatują prognozami wzrostu gospodarczego - dokładnymi do 10-tych części procenta. Takie rzeczy mają oczywiście swoje zastosowanie w spokojnych czasach, teraz jednak sytuacja kompletnie się zmieniła - a tego typu prognoz nie sposób traktować poważnie. Rozumiem, że można na przykład prognozować, że recesja w Niemczech wyniesie od 14 do 21 procent w drugim kwartale. Ale jakim cudem ktoś miałby precyzyjnie wiedzieć, że skurczy się o 17,3 procenta albo o 17,7? To bzdura i pseudonauka. Współczesny świat temu zaufał - i mocno się na tym obecnie przejeżdża. Ignorowaliśmy twardą naukową wiedzę biologów czy epidemiologów, a jednocześnie wyznawaliśmy kult pseudowiedzy dającej nam poczucie panowania nad światem i przyszłością.

Mamy za swoje?
Ujawnia tu się głęboki problem filozoficzny. Może najlepiej to ujął Nassim Taleb mówiąc w swej „Antykruchości”, że „połowa życia nie ma nazwy” - bo całe połacie naszego poznania i doświadczenia są nieujmowalne w kategoriach współczesnej empirycznej nauki. Za to potrafią nam o nich opowiadać nasze babcie, które nam na przykład tłumaczą, że drzewo smagane wiatrem rośnie mocniejsze. Parafrazując tu zresztą akurat Senekę. Ryzyko i niepewność to takie obszary w naszym życiu, które po prostu wymagają pewnych ogólnych dyspozycji do tego, by sobie z nimi radzić. Nasz umysł ich w sposób precyzyjne nie obejmuje - a my nie bardzo potrafimy się pogodzić z tym, że rzeczywistość jest do pewnego stopnia nieprzewidywalna, zmienna i niepewna. To, co przytrafiło się - na własne życzenie - Zachodowi w ostatnich dekadach, to wręcz wyparcie takiej możliwości.

A tymczasem to ten sam Zachód, który przecież relatywnie całkiem niedawno doświadczał wszystkiego, co przyniósł XX wiek - w tym dwóch wojen światowych i licznych pomniejszych, Holocaustu, wzrostu i upadków imperiów albo zimnej wojny. Czym jest w porównaniu z tym wszystkimi epidemia koronawirusa?
Już w tym pytaniu zawiera się przecież odpowiedź - oczywiście, że pandemia jest z tymi wielkimi kataklizmami nieporównywalna - przynajmniej na razie. Ale czy ostatecznie nie spełnią się te najbardziej pesymistyczne modele rozwoju epidemii mówiące o wielu milionach ofiar śmiertelnych w skali świata? Nasz problem wynika póki co z szoku, dezorientacji i grozy. O ile państwa i społeczeństwa Azji Wschodniej radzą sobie z epidemią znacznie lepiej - na pewno po części za sprawą doświadczeń z ery SARS i ptasiej grypy - o tyle dla Zachodu jest to przeżycie z zupełnie innej kategorii. Trzy największe państwa Unii Europejskiej mają prawie 100-krotnie wyższy współczynnik zgonów od niechińskich państw Azji Wschodniej. Dla Zachodu było to kompletne zaskoczenie, które zaowocowało najpierw zupełnym zlekceważeniem przeciwnika, jakim jest SARS-CoV-2, a następnie chaosem, paniką i desperackim zamykaniem krajów i ich gospodarek. Mieliśmy powszechne złudzenie, że w pełni panujemy nad naturą. I mimo wiedzy, że choroby zakaźne zabijają rokrocznie masowo ludzi na świecie, mieliśmy poczucie, że to nie może zdarzyć się u nas - owszem, gdzieś w Azji, Afryce, ale na pewno nie w Europie, nie w Stanach.

To odwieczny europocentryzm czy coś brzydszego?
Nie wykluczałbym tu też pewnego podtekstu rasistowskiego - kiedyś w zachodnim myśleniu wszechobecnego. Czytałem kiedyś relację brytyjskiego dowódcy badającego Australię, że to kraina niezamieszkana i gotowa kolonizacji. On to mówił po poznaniu rdzennych mieszkańców Australii - po prostu nie widział w nich ludzi. Z racji doświadczeń historycznych w przeciwieństwie do Polski w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych rasizm był czynnikiem bardzo silnie kształtującym kulturę w momencie jej największego rozkwitu. Być może więc to dziwne, ale mocne przekonanie, że epidemie są czymś naturalnym dla Azji czy Afryki, ale nie dla Zachodu, jest tego rasizmu jakimś pokłosiem. Na pewno natomiast jest w tym wielka pycha wynikająca z poczucia panowania nad wszystkim. W każdym razie oba te przekonania legły właśnie w gruzach - Europa i Stany Zjednoczone radza sobie z epidemią znacznie gorzej niż Azja Wschodnia.

Co ciekawe, zobaczyliśmy właśnie, że w momencie kryzysu gwałtownie niknie charakterystyczna dla naszej kultury i epoki wiara w siłę pieniądza i niewidzialną rękę rynku, wszyscy zwracają się w kierunku państwa.
Owszem, widzimy dziś dość masowy zwrot w stronę rządów - to zresztą dość banalny mechanizm konsolidowania się w chwili zagrożenia wokół władzy - tej aktualnej, jaka by ona nie była. To się dzieje wszędzie i po jakimś czasie minie. Niemal na pewno jednak zostaną nam po tym na dłużej ślady - przede wszystkim w postaci zwiększenia roli państw narodowych kosztem instytucji międzynarodowych. W tej chwili jesteśmy trochę ofiarami sposobu, w jaki był ukształtowany współczesny świat - bardzo współzależny, mocno skompresowany i skurczony, opleciony potężną siecią wielopoziomowych powiązań i mobilności. To niesie ze sobą mnóstwo korzyści - przede wszystkim gospodarczych, ale także i ten określony koszt, że epidemia rozwijająca się gdzieś na drugim końcu świata, może wręcz błyskawicznie stać się zjawiskiem globalnym. Toczy się cała dyskusja wokół roli, jaką odegrała WHO, na czele kampanii przeciw tej instytucji stoi w tej chwili Donald Trump. Krytyce - mniej lub bardziej uzasadnionej - podlega też Unia Europejska. Jak dotąd kryzysie bardzo tracą instytucje i struktury międzynarodowe, które w ostatnich dekadach uzyskały ogromną rolę, wzmacniają się zaś względnie państwa narodowe. Mówimy jednak o wzmocnieniu się na poziomie przede wszystkim politycznym - jeśli chodzi o realną sytuację, o walkę z kryzysem, o stopień w jakim poszczególne państwa dotknie epidemia, to może być z tym bardzo różnie.

Jak na tym tle widzi pan sytuację Polski?
Na pewno trzeba zacząć od zdrapania pozłotki rządowej propagandy, bo ona bardzo wiele tu zaciemnia. Pierwszy przypadek zachorowania na COVID-19 stwierdzono w Polsce pięć tygodni później niż w Europie Zachodniej. W ten sposób - razem zresztą z innymi krajami regionu - dostaliśmy od losu ogromną przewagę czasową. Wirus dotarł więc do nas znacznie później i mieliśmy okazję zareagować opierając się już na doświadczeniach innych tych krajów, nie tylko azjatyckich, ale i europejskich. W naszej części Europy rządy reagowały podobnie - ostrymi lockdownami. Była to u nas oczywiście bardziej walka młotkiem niż skalpelem, nie było jednak innej możliwości - polskie państwo bowiem żadnym skalpelem nie dysponuje. Użyło tego, co mogło - czyli młotka, także dzięki temu że nie zrobiło tego jeszcze później mamy względnie niższą liczbę zakażeń. Już teraz jednak zaczynają się ujawniać granice tego postępowania. Widać już dość jasno, że pokonać tego wirusa nie jest wcale łatwo. Widać też, że odmrażamy gospodarkę akurat w momencie, w którym liczba zakażeń wcale nie spada. W efekcie wciąż nie możemy wykluczyć, że będziemy mieć całkiem niedługo jednoczesny kryzys gospodarczy i epidemiczny. Mamy znacznie mniej odporną służba zdrowia niż Włosi - ona padłaby pod mniejszym naporem niż miało to miejsce w Lombardii.

Granicą, która jest tu dość jasno wyznaczana przez lekarzy, jest liczba około 2 tysięcy pacjentów z koronawirusem jednocześnie wymagających wentylacji. Z maksymalnie mniej więcej tyloma chorymi w stanie ciężkim jest w stanie sobie poradzić polski system.
Z kolei dr Grzesiowski mówi o tej granicy na poziomie mniej więcej tysiąca nowych zachorowań dziennie, część ekspertów to kwestionuje.

Te dwie prognozy mają sporo wspólnego - wzrost zachorowań o 1000 dziennie prowadziłby właśnie do zapełnienia dostępnych miejsc na OIOM-ach.
Nie umiem tego zweryfikować, ale na pewno mamy mniej odporną służbę zdrowia niż Włochy, o Korei Południowej nie wspominając. W obrębie niej samej doszło do znacznej liczby zakażeń - zarówno personelu, jak i pacjentów, co wynika też z jej niedostatków systemowych, z tego całego odsyłania od okienka do okienka, od oddziału do oddziału, z wieloetatowości. Tu więc kluczowe jest pytanie, co właściwie polski rząd zrobił z całym tym czasem, który został mu podarowany przez los, i który sobie kupił ostrym lockdownem kosztem wielkich strat gospodarczych. Jedną kwestią jest tu próba przeczołgania się przez pierwszą fazę kryzysu gospodarczego w sposób analogiczny do tego, który przyjęły inne kraje Zachodu, czyli z pomocą potężnych zastrzyków finansowych, co zresztą - przynajmniej chwilowo - wydaje się działać. Drugą kwestią są natomiast próby łatania dziur w służbie zdrowia, przez tworzenie nowych oddziałów, czy zwiększanie dyscypliny wśród personelu. Tutaj podjęte działania sa niewątpliwie potrzebne, ale w moim przekonaniu kompletnie niewystarczające. Podstawowe zmienne są więc nieubłagane - w porównaniu z Europą Zachodnią mamy znacznie słabszą służbę zdrowia, znacznie mniej zasobne społeczeństwo i znacznie uboższe, zadłużone państwo. Jesteśmy wiec znacznie bardziej podatni na wszystkie główne czynniki destrukcyjne występujące w tym kryzysie. Jeśli więc mówimy o kupowaniu czasu - to ten czas powinien zostać wykorzystany na zwiększenie naszej jako państwa i społeczeństwa odporności na nadchodzący kryzys epidemiczny, gospodarczy i polityczny. Z tej więc właśnie perspektywy ta cała fiksacja na majowych wyborach jest czymś wyjątkowo absurdalnym i kompromitującym nasze elity polityczne.

Jak drogo za to zapłacimy?
Zawsze możemy mieć wielkie szczęście. Może za miesiąc albo dwa nastąpi przełom w badaniach i okaże się, że jakaś kombinacja znanych leków skutecznie leczy COVID-19. Wtedy doczołgamy się jakoś do tego momentu a PiS będzie mógł ogłosić wielki sukces osiągnięty dzięki jakże sprawnemu państwu, które zbudował. Myślę jednak, że znacznie bardziej prawdopodobny scenariusz to taki, w którym to wszystko potrwa o wiele dłużej. Taki, w którym wraz z kolejnymi „odmrożeniami” kraju, epidemia będzie się rozwijać na nowo, co będzie znów przywoływało pytania o granice wydolności służby zdrowia, o odporność gospodarki i o to, ile mamy majątku i oszczędności, by przeczekać dłuższy okres zawieszenia czy braku pracy. Prawda zaś jest taka, że w każdym z tych aspektów jesteśmy bardzo mało odporni. W scenariuszu pesymistycznym - niestety znacznie bardziej prawdopodobnym od optymistycznego - w Polsce kryzys będzie ciężki i długotrwały. Wysoce prawdopodobna jest głęboka recesja - niewykluczone, że połączona z nawrotami kryzysu epidemicznego i dodatkowo przez nie pogłębiana. Mamy też już kryzys polityczny. Ale przy głębokim kryzysie ogólnym z wielką siłą powrócą wspomnienia dzisiejszej klasy politycznej, która w takiej a nie innej sytuacji zajmuje się swoimi pakietami wyborczymi. I to zajmuje się nimi w taki sposób, że z jednej strony codziennie jesteśmy epatowani buńczucznymi zapowiedziami, jak sprawnie to wszystko zostanie zorganizowane, a z drugiej widzimy zdjęcia, na których policja zbiera te pakiety wyborcze gdzieś z ulicy. W końcu zaś dowiedzieliśmy się, że wybory się zwyczajnie w konstytucyjnym terminie nie odbędą, a dwóch „szeregowych posłów” postanowiło, że Sąd Najwyższy orzeknie o ich nieważności. Wyborów, których nie ma. Żyjemy w tragifarsie.

Coraz trudniej mi wchodzić w rolę adwokata rządzących, ale mimo wszystko podjęto też jakieś próby zbudowania tarczy antykryzysowej. Jak pan ocenia te działania?
To jest niewątpliwie ta najmocniejsza część polskiej walki z COVID-em, choć jednocześnie ujawniają się w niej i w pracach nad nią wszystkie ograniczenia, którym podlega nasze państwo. Pierwsza odsłona tarczy była fatalnie wykonana w sensie legislacyjnym, rozdęta i zagmatwana - bardziej zwiększała niepewność niż ją ograniczała. Potem było już znacznie lepiej - według mojej wiedzy głównie dlatego, że wyprowadzono proces powstawania tych ustaw z rządu. O ile pierwszą wersją zajmowała się administracja ministerialna, o tyle kolejne części pisał już Polski Fundusz Rozwoju. Jest to kolejnym pokazem tego, jak bardzo niewydolną strukturą jest polskie państwo - i po jak bardzo improwizowane środki trzeba sięgać, żeby spróbować jakoś to obejść. W tej chwili tarcza ma już ręce i nogi. Trzeba tu jednak zgłosić jedną zasadniczą wątpliwość - czy to wszystko jest obliczone na cokolwiek więcej niż samą pierwszą fazę kryzysu. Jeśli dziś premier Morawiecki ogłasza, że już teraz uruchomiliśmy ponad 300 miliardów złotych, to ja muszę zapytać, ile w takim razie jesteśmy w stanie uruchomić, jeśli to wszystko potrwa jeszcze rok lub dwa.

Perspektywa czasowa większości rozwiązań z tarczy obejmuje nie więcej niż 6 miesięcy. Przeważają te rozpisane na 3 miesiące.
Pytanie więc, co będzie, jeśli to wszystko potrwa znacznie dłużej. Na razie wydaje się, że rząd zdecydowanie postawił na scenariusz optymistyczny. Tylko na jakiej właściwie podstawie? Na ile chodziło w tym o wybory na zasadzie „dowieźmy to do wyborów, wygrajmy je a potem się zobaczy”? „Jakoś tam będzie” to przecież odwieczna polska doktryna strategiczna. Jeśli chodziło tylko o wygraną w wyborach prezydenckich, to chciałbym tylko przypomnieć, że nie są one ostatnimi, w których wyborcy mogliby się za coś takiego odpłacić.

Ma pan jakiś pomysł, jak PiS mógłby uniknąć kryzysu w kwestii wyborów?
Kluczowy moment został zaprzepaszczony. Od dnia pierwszego zachorowania trzeba było albo od razu przygotowywać wybory korespondencyjne, albo razem z opozycją pracować nad ścieżką prawną przełożenia tych wyborów na bezpieczny, odległy moment. Tego ostatniego próbował Gowin - w niedoskonałej postaci, ale właśnie nad tego rodzaju propozycjami trzeba było pracować. Przy minimalnej odpowiedzialności i patrzeniu dalej niż czubek partyjnego nosa oraz dalej niż kilka miesięcy do przodu każdej ze stron starczyłoby na dogadanie tego kilkugodzinne spotkanie. Ale Kaczyński wolał powtórzyć swoją ulubioną grę w cykora, a opozycja - swoją ulubioną grę w totalną negację i próbę zatopienia PiS-u za wszelką cenę, nawet kosztem Polski. Nikt poza Gowinem nie rozpoznał powagi sytuacji i nieadekwatności starych metod w niej.

No dobrze, to co miałby z takimi majowymi wyborami zrobić wyborca? Co pan, jako publicysta piszący o państwie i polityce poradziłby tu obywatelom? Co tu właściwie można uznać za obywatelską powinność?
Biłem się z myślami, czy na majowe wybory iść czy je bojkotować, ale wciąż nie było się właściwie do czego odnosić, bo nie wiadomo było czy będą, kiedy i jakie. Teraz, na cztery dni przed terminem, dowiedzieliśmy się, że jednak po prostu się teraz nie odbędą. Muszę się przyznać do zaskoczenia: weszliśmy na jeszcze głębszy poziom tragifarsy. Przez lata słyszałem, że za ostro oceniam polską politykę, a teraz okazuje się, że byłem zbyt łagodny. Trzeba na nowo przemyśleć jak żyć w tej tragifarsie.

Zaznaczę, że w kwestii majowych wyborów byłem w podobnej sytuacji. Pan jest naczelnym publicystycznego miesięcznika, ja dziennikarzem politycznym, a obaj nie bardzo wiedzieliśmy, jak rozstrzygnąć ten absurdalny wybór, przed którym postawili nas rządzący - czy wyrzec się głosu, czy też może wziąć udział w jakiejś farsie w ten sposób pośrednio ją uwiarygodniając. W tej samej sytuacji znalazł się cały kraj.
I cały kraj ma dziś mętlik w głowie. To wszystko dzieje się w kryzysie, który jest także kryzysem niepewności, gdy ludzie stracili grunt pod nogami a świat stanął nad głowie. Dzieci, które na co dzień uciekały przed patologicznymi rodzicami do szkoły, teraz siedzą w domu z ojcem alkoholikiem. Przedsiębiorca, któremu świetnie szło, nagle nie ma żadnych zleceń. I tak dalej - to się dzieje na wielu poziomach. Doświadczamy wszechogarniającego niepokoju, lęków i obaw. Co robi w tej sytuacji polskie państwo? Zwiększa niepewność - rozlewając ją także na sferę polityki, prawa i systemu konstytucyjnego. Zauważmy, że dotąd PiS negował pewne elementy systemu liberalnego - na ogół jednak zawsze powołując się na zasadę samej demokracji. Teraz zaś ośmiesza samą demokrację. Cała ta sytuacja zapoczątkowana epidemią ma w sobie powagę i grozę prawdziwego testu dla państwa i jego elit, testu jakiego jeszcze nie przechodziliśmy po 1989 roku i jakim mogłaby być na przykład wojna. Ten test został oblany po całej linii. Nikt nawet nie zarysował w całym tym kryzysie Polakom celu dalszego niż wybory, nikt nie określił strategii państwa, nikt nie próbował dać ludziom nadziei i zagrać na ich pozytywnych, skłonnościach, wzmocnić wspólnoty. Widzimy tylko jakąś oscylację między propagandą sukcesu, próbami wzbudzania lęku a chaotycznym zarządzaniem antykryzysowym. To wyjątkowo smutne. Być może głównym pozytywem, jakim nam w tym wszystkim został, jest to, że zobaczymy więcej prawdy o naszym państwie, jego elitach i o nas samych. Może z czasem ona nas wyzwoli z tej tragifarsy.