Radosław Sikorski: Historia polskiej naiwności w relacjach z USA jest długa i niechlubna

Co przyniesie Polsce wizyta Donalda Trumpa?
To zależy od tego, jak została przygotowana. Czy dogadane zostało to, co ma być ogłoszone podczas tej wizyty, a także to, co głoszone być nie powinno. Na przykład, gdyby prezydent Trump w Warszawie upomniał się o zaspokojenie nieuprawnionych roszczeń do mienia w Polsce, to wszystko inne zostałoby przez ten fakt przykryte i nie można by tej wizyty uznać za sukces.

Tego typu obawy są uzasadnione? W 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej na placu Piłsudskiego w Warszawie prezydent USA mógłby upomnieć się o pożydowskie mienie?
Nie podejrzewam, żeby w tym rocznicowym przemówieniu prezydent to zrobił. Pytanie, czy w ogóle to zrobi podczas swojej wizyty. Mam nadzieję, że rządowi starczyło jaj, aby się upewnić co do tego, że temat roszczeń nie znajdzie się na agendzie roz-mów, ani nie będzie publicznie poruszany. Przypominam, że na przykład Duńczycy zażądali, aby sprawa sprzedaży Grenlandii nie była przedmiotem rozmów w Danii. A gdy spotkali się z odmową, do wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych w ich kraju nie doszło.

Co więc może w Warszawie powiedzieć Donald Trump?
Na pewno będzie nam schlebiał. Amerykanie są dobrymi psychologami. Wiedzą, że ciągle nosimy w sobie traumę II wojny światowej, powstania warszawskiego i jesteśmy jednym z tych narodów, które celebrują swoje klęski.

W 2017 roku, podczas wizyty amerykańskiego przywódcy, usłyszeliśmy, jak wychwalał polskie bohaterstwo.
Donald Trump czytał to przemówienie z telepromp-tera i czytając je po raz pierwszy w życiu, widać było, jak jest zaskoczony informacjami, z którymi się po raz pierwszy zaznajamiał. Jak na przykład z tym, że Polacy walczyli z Niemcami i Rosjanami jednocześnie.

Amerykanie są dobrymi psychologami. Wiedzą, że jesteśmy jednym z tych narodów, które celebrują swoje klęski

Naprawdę dostrzegł pan to zaskoczenie?
Tak. To było widać, że był zaskoczony tym, co czyta. A nasza prawica piała z zachwytu, jak to szczegółowo Trump zna historię powstania warszawskiego, bo przecież z pamięci opowiada o konkretnej barykadzie ustawionej w Alejach Jerozolimskich. Historia polskiej naiwności w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi jest długa i niechlubna. Pamiętajmy też, co Stany Zjednoczone zrobiły w czasie II wojny światowej. Kiedy Polska została zaatakowana, ogłosiły neutralność, a w Jałcie, mimo prób Churchilla, to prezydent Stanów Zjednoczonych ochoczo zrezygnował z upominania się o nasze interesy wobec Stalina.

Prezydent Stanów Zjednoczonych będzie w Polsce prawie trzy dni, co się do tej pory nie zdarzyło. Niektórzy konserwatywni, i nie tylko, publicyści przypominają, że na 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej prezydent Obama ne tylko nie przyjechał, to jeszcze w rocznicę napadu ZSRR na Polskę USA wycofały się z budowy tarczy rakietowej.
Nie wycofały się z budowy, tylko zmieniły jej koncepcję.

Nie zmienia to faktu, że Obama zdecydował, że tarczy u nas nie będzie.
Ale koncepcja strategii obrony przeciwrakietowej została zmieniona na korzystniejszą dla nas. Budowa bazy ma się ku końcowi i jest to na razie jedyna amerykańska baza. Przypomnę, że umowa została podpisana za naszych rządów, koalicji PO-PSL. W 2008 roku osobiście ją podpisałem. Natomiast prezydent Barack Obama przyjechał na rocznicę naszego zwycięstwa - obchodów 25 lat pokojowego obalenia komunizmu. Również uważam, że zdrowy psychicznie naród powinien świętować swoje zwycięstwa, a nie klęski. Nigdy nie mogę się nadziwić nad tym, że świętujemy to, iż nas napadnięto.

Wydaje mi się, że akcent bardziej jest tu położony na to, że walczyliśmy o wolność, wykazując się bohaterstwem. I to świętujemy.
Owszem, ale przypomnę też, że 10 lat temu, w 70. rocznicę wybuchu wojny, do Gdańska przyjechał prezydent Rosji Władimir Putin. To było znaczące, bo stanowiło uznanie europejskiej i polskiej narracji o tym, kiedy się zaczęła II wojna światowa. Mianowicie zaczęła się atakiem na Westerplatte, a nie dopiero atakiem Niemiec hitlerowskich na Związek Radziecki. Stanowiło to odejście przez Rosję od stalinowskiej wersji historii. Teraz, powtórzę, Donald Trump schlebi naszym traumom historycznym, ponieważ i PiS, i Trump potrzebują siebie nawzajem w dokładnie tym samym celu. Trump wygrał fuksem wybory 4 lata temu, gdyż w Wisconsin i paru innych stanach poszło o 60 tysięcy głosów. A dla PiS-u oczywiście to będzie powód do twierdzenia, że związek ideologiczny ze skrajną prawicą amerykańską jest dowodem na to, że Polska nie jest izolowana.
I w tym ideologicznie kierunku powinien zmierzać świat?
Takie strzeliste oddanie się w protekcję jedynego odległego sojusznika jest, ma się rozumieć, w sensie strategii narodowej bardzo ryzykowne. Polska przecież już się sparzyła historycznie. Mówimy o wizycie 1 września. Co było tragedią 1 września 1939 roku? To, że zawierzyliśmy odległemu sojusznikowi, który nas użył, a kiedy przyszło co do czego, to nie przyszedł nam z pomocą. Za co zresztą 10 lat temu na Westerplatte minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii przepraszał. Dobrze by było nie popełnić znowu tego samego błędu. Lepiej mieć dwie polisy ubezpieczeniowe, a nie jedną.

A klimat na tę drugą polisę zdaje się w Unii Europejskiej jest, tak?
Polska inicjowała unię obronną. To u mnie w domu z ministrem zagranicznym Francji uzgodniliśmy tekst listu do wysokiej przedstawiciel Unii o uruchomienie zapisów traktatu z Lizbony o polityce obronnej. Polska była wtedy pionierem tego procesu, który teraz dał nam już budżet europejski wart wiele miliardów euro. A za rządu PiS-u Polska była ostatnia, która weszła do wzmocnionej współpracy w dziedzinie obronności. Czyli rząd PiS-u w dziedzinie bezpieczeństwa stawia tylko i wyłącznie na Stany Zjednoczone. Stąd twierdzę, że to ryzykowne.

To dowód na to, że nasz rząd myśli o polexicie?
Przecież zaczęli kadencję od zadeklarowania publicznie w expose ministra spraw zagranicznych, że najważniejszym sojusznikiem Polski w UE, właśnie w sprawach unijnych, będzie Wielka Brytania. Prawicowi publicyści i PiS-owscy ministrowie zachwycali się szarżami nacjonalistycznymi, antyunijnymi Brytyjczyków. Widzimy, do czego te szarże w tej chwili doprowadzają. PiS, który jest przecież z torysami w tej samej eurofobicznej grupce w Parlamencie Europejskim, ma taką samą filozofię. To znaczy - jechać do Brukseli, wyrwać co się da, a potem… w krzaki! Unia to jacyś oni, a nie nasza wspólna rodzina, ma dawać pieniądze, a nie się wtrącać. Wolnoć, Tomku, w swoim domku. Jeśli będzie się łamało traktaty i polską konstytucję, to polexit nie jest prawdopodobny, lecz nieunikniony. Unia nie może długo tolerować kraju nieprzestrzegającego zasad, na których wszedł do Unii. Polska dzisiaj z obecnym stanem przestrzegania prawa nie byłaby do Unii przyjęta. Jesteśmy członkiem Unii tylko dlatego, że nikomu do głowy nie przyszło, przyjmując nas, że przyjąwszy zasady rządów prawa jakiś kraj członkowski może sam dobrowolnie je sobie niszczyć. Nie wystarczyło wyobraźni. Ale PiS potrafi.

Wracając do USA - to wielkie mocarstwo i również kraje Unii Europejskiej należą do NATO. Na czym pana zdaniem tu polega to ryzyko?
Na tym, że wszyscy, którzy nadmiernie przybliżyli się do prezydenta Trumpa, od premierów Kanady i Wielkiej Brytanii po prezydenta Francji czy kanclerz Niemiec, potem tego żałowali. Prezydent Trump ma wyjątkowy talent do ambarasowania swoich gospodarzy podczas oficjalnych wizyt. Przypomnę poza tym, że Polska nie wyszła zbyt dobrze na poparciu na przykład wojny w Iraku, którą pół Europy krytykowało i niestety okazało się, że to Europa miała rację: broni masowego rażenia w Iraku nie znaleziono, a cała operacja była kosztownym fiaskiem.

Ale nie miało to miejsca za prezydentury Donalda Trumpa, prawda?
No tak, ale ten prezydent ma, w pewnym sensie, jeszcze groźniejsze instynkty. Już wywołał wojnę handlową z Chinami, która może cały świat wprowadzić w recesję. Dziwię się kolegom z prawicy, że akurat temu człowiekowi, na jego dobre słowo, chcą zawierzyć bezpieczeństwo Polski.

Tylko że do tej pory Donald Trump niczego złego czy niefortunnego w Polsce nie powiedział. Wprost przeciwnie.
I oby tak było. Dla Polski dobrze by było, żeby jego wizyta u nas była sukcesem, ale ryzyko jest.

Czy ten sukces miałby polegać tylko na tym, że zobaczymy, jak prezydent Stanów Zjednoczonych poklepie po łopatce polskiego prezydenta Andrzeja Dudę?
Kiedyś prawica mówiła, jak to klepanie jest zbędne, bo trzeba ze wszystkimi prowadzić wojenki i tylko w ten sposób broni się interesu narodowego. Przyzna pani, że w tym wypadku mają inną optykę.
Dlaczego akurat pod tym względem ta optyka jest inna?
Ponieważ zgadza się z nacjonalistyczną, izolanistyczną agendą polityczną. Obie administracje - polska i amerykańska - są ideologicznymi pobratymcami. Co wcale nie oznacza, że interesy polskie i amerykańskie są tożsame. To prezydent Trump, przypomnę, nie dawniej jak w ciągu ostatnich dni zabiegał i zapowiedział zaproszenie prezydenta Putina wtedy, gdy to on będzie gospodarzem szczytu G7.

Jak rozumieć tę zapowiedź?
Niech entuzjaści prezydenta Trumpa wytłumaczą jego miętę do Władimira Putina.

A pan jak to widzi?
Ja tego wytłumaczyć nie potrafię. Jak mówią Rosjanie, bez wódki tego nie zrozumiesz (biez wodki nie razbieriosz - red.).

W ubiegły piątek pan minister Krzysztof Szczerski, szef Kancelarii Prezydenta, odwołał konferencję, która miała być poświęcona tematowi wizyty prezydenta Trumpa w Polsce. Czy to, że ważni urzędnicy nabierają wody w usta, bo się boją, że powiedzą za dużo, czy dlatego, że nie mają za dużo do powiedzenia? Jak to powinno się odbywać, kto powinien ustalać, jakie są nasze oczekiwania, a jakie są oczekiwania Amerykanów?
Minister Szczerski ostatnio dwa razy wyrwał się przed szereg, wypowiadając się co do stanowiska sekretarza generalnego, co do stanowiska komisarza. Może wreszcie nauczył się, że ogłaszać można rzeczy tylko takie, które są pewne.

A jeśli nie ogłasza się nic, to co to może oznaczać? Nic przed tą wizytą nie jest jeszcze pewne?
Pewnie toczą się trudne rozmowy zakulisowe. Amerykanie potrafią być bardzo stanowczy, szczególnie jeśli chodzi o warunki bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że uzgodnień politycznych co do agendy rozmów i tego, jakie decyzje mogą być głoszone, rząd nie zostawił na ostatnią chwilę. Takie sprawy dogaduje się tygodniami i miesiącami.

Nasze oczekiwania wobec USA są sprecyzowane. Dotyczą po pierwsze „Fortu Trumpa”, czyli nowej amerykańskiej bazy dla jednostki bojowej. Po drugie: bezwizowe podróżowanie. Następnie to amerykański gaz tani dla nas, amerykańskie inwestycje w Polsce i w końcu oczekujemy potwierdzenia, że Polska jest bardzo bliskim sojusznikiem.
Jeśli chodzi o ostatni punkt, to oczywiście są rutynowe zapewnienia, i to oczywiście nastąpi.

Mam nadzieję, że rządowi starczyło jaj, aby się upewnić, że temat roszczeń nie będzie publicznie poruszany

Może chodzi o podkreślenie tej wyjątkowej sojuszniczej bliskości nas i Amerykanów na tle innych krajów członkowskich Unii Europejskiej?
Wystarczy przeczytać podobne oświadczenia prezydenta Clintona, Busha czy Obamy i zobaczyć, że będą w nich podobne sformułowania. Natomiast rząd Stanów Zjednoczonych nie określa cen gazu. Nie ustala, po jakich cenach amerykańskie firmy sprzedają gaz LNG czy to na rynkach spotowych, czy w ramach kontraktów. Naiwnością byłoby, gdyby polscy politycy liczyli, że na piękne oczy jakaś amerykańska firma sprzeda nam gaz bez zysku albo poniżej kosztów produkcji.

A jeśli chodzi o „Fort Trump”? Dlaczego to dla nas jest takie ważne? Czy dobrze by było, żeby taka baza powstała w Polsce?
Od 20 lat kolejne rządy zabiegają o stałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Ja wręcz domagałem się dwóch ciężkich brygad. Nazwa „Fort Trump” jest w pewnym sensie uprawnionym zabiegiem propagandowym, po to, żeby połechtać próżność prezydenta Stanów Zjednoczonych. Z drugiej strony jest to ryzykowny pomysł, bo to jednak amerykański Kongres przyznaje pieniądze. A w Kongresie większość mają demokraci. Nie wiadomo też, kto wygra przyszłoroczne wybory prezydenckie, więc rywale prezydenta Trumpa mogą nie chcieć finansować fortu jego imienia. Gdyby jednak tu nastąpiły jakieś decyzje, to byłoby dobrze. Ale kwestie finansowania budowy takiej bazy to są ważne i trudne negocjacje, w których trzeba inteligentnie walczyć o polskie interesy.

Obawy tu dotyczą również tego, że Donald Trump może domagać się, abyśmy więcej płacili za bezpieczeństwo.
Polska jest jednym z mniejszości krajów, które wypełniają rekomendacje NATO o wydawaniu 2 procent PKB na obronność. Chociaż nie wiem, na jakie systemy obronne te duże pieniądze wydajemy.

Jak to? Mamy kupić najdroższe samoloty na świecie, amerykańskie F-35A, 80 milionów dolarów za jeden.
Póki co zakupiono taksówki dla Marka Kuchcińskiego. Jeśli zaś chodzi o sprzęt amerykański, to oczywiście, on jest sprawdzony i dobry, ale każda przekupka, która przystępuje do negocjacji na targu, wie, że dobrej ceny nie osiąga się, gdy mówi się, że musi się coś mieć za wszelką cenę i nawet nie udaje się, że się ma alternatywę.
Ale przyzna Pan, że bezwizowe podróżowanie do USA, o co zabiegaliśmy od dawna, to jest jakiś pozytywny konkret?
Wypadałoby, żeby po tylu dekadach obiecanek i po obietnicach kolejnych prezydentów wreszcie tę sprawę rozwiązać. Swoją drogą w tak zwanym międzyczasie ta sprawa stała się już w zasadzie symboliczna, bo dziś ruch bezwizowy nie jest tym, czym był kiedyś. Dzisiaj wymaga płatnej rejestracji przed podróżą i obawiam się, że procent odmów wjazdu na podstawie ruchu bezwizowego będzie wyższy niż na podstawie wizy. Jest to zatem mieszane błogosławieństwo. Ale faktycznie - jesteśmy bodaj ostatnim krajem strefy Schengen, który jeszcze ma obowiązkowe wizy, więc powinno nas to satysfakcjonować w wymiarze symbolicznym.

Nie wystarczy to, że każdy podróżny, który się zarejestruje przez internet i zapłaci, żeby miał prawo wjazdu do Stanów Zjednoczonych?
O ile wiem, rejestracja może być odrzucona. Czym to się więc różni od wizy, tyle że w tym przypadku tworzona jest przez komputer? Nie bardzo rozumiem.

Czyli niepotrzebnie się tak tym podniecamy?
Ekscytujemy się słusznie. Sprawa jest do załatwienia, ale już nie będzie tym samym dla tych, co podróżują do Stanów Zjednoczonych, nie będzie już tak dogodna, jak to kiedyś bywało.

Zatrzymam się jeszcze przy amerykańskich inwestycjach w Polsce. Chcielibyśmy, żeby one były, żeby było ich więcej. Jaki jest tu pana pogląd?
Nasz rząd jest generalnie przeciwny inwestycjom zagranicznym; mówi, że kapitał ma narodowość i raczej szczuje na zagranicznych inwestorów, w szczególności gdy mówią nie po angielsku.

Ale wygląda na to, że o amerykańskie inwestycje zabiega.
Ja z kolei pamiętam, że próbowano na największą amerykańską inwestycję w Polsce, czyli stację TVN, narzucić jakieś durne kary za wyimaginowane przewinienia. A to jest inwestycja rzędu dwóch miliardów dolarów; mam nadzieję, że nie będzie zakusów na podporządkowanie jej rządowi czy jakieś wrogie przejęcie. Ponieważ zagraniczne inwestycje trafiają do danych krajów wtedy, gdy inwestorzy są sprawiedliwie w tych krajach traktowani. Zarówno inwestorzy krajowi, jaki i zagraniczni. Biznes lubi przewidywalność, rządy prawa, szybkie, sprawne i sprawiedliwe rozstrzyganie sporów i przychylny klimat, a nie klimat nacjonalistycznej nagonki. Wiadomo więc, co trzeba zrobić, aby przyciągnąć do Polski inwestycje, także amerykańskie. Naiwnością jest sądzić, że prezydent Trump może zadzwonić do szefa General Motors i kazać mu zbudować w Polsce fabrykę.

Wiadomo, że tak zrobić nie może. Jak zatem zachęcić Amerykanów?
Ponieważ amerykańskie firmy są przyzwyczajone do działania na rynku, który obejmuje cały kontynent - u siebie - to są też największymi beneficjentami jednolitego rynku Unii Europejskiej. Zależy im na tym, żeby właśnie zasady jednolitego rynku, czyli przestrzeganie traktatów europejskich, obowiązywało we wszystkich państwach członkowskich. To jest to, dzięki czemu łatwiej im robić interesy w Europie. Mam nadzieję, że Amerykanie rozumieją, i że nasz rząd też to rozumie, że dobre, wpływowe polskie członkostwo w Unii Europejskiej to także przepis na przyciąganie inwestycji zagranicznych. Czego zresztą dowodem jest ostatnie 30 lat, w których Polska przyciągnęła rekordowe sumy bezpośrednich inwestycji, i to realnych, a nie tylko portfelowych czy spekulacyjnych.

Na obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej będzie też prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier, goście z całego świata. Można rzec, że oczy świata będą wtedy skierowane na Polskę. Jaka z tego dla nas korzyść?
To prawda, oczy świata będą skierowane na Polskę i bycie w centrum wydarzeń jest, co zrozumiałe, potencjałem do wykorzystania. Oby nie padły tam słowa, które miałyby nam zaszkodzić. Znów odwołam się do przypomnienia - podczas zorganizowanej na prośbę Stanów Zjednoczonych, na nasz koszt, konferencji w sprawie Iranu byliśmy chłopcem do bicia. Dla Iranu, dla Izraela i dla Stanów Zjednoczonych.

Pojawiły się wówczas kwestie dotyczące żydowskich roszczeń od Polski.
No właśnie. Oby okazało się, że tym razem będzie lepiej. Oby okazało się, że tym razem wizyta została lepiej przygotowana od strony politycznej.

Dla PiS wizyta Trumpa wydaje się być wymarzonym momentem, żeby pokazać, że kocha Polskę i Polaków...
... i to jeszcze taki prezydent, który jest wzorem cnót chrześcijańskich, jest wzorem przewidywalności i sojuszniczej lojalności.

Tego, jak będzie z tą sojuszniczą lojalnością, jeszcze nie wiemy.
Wiemy. Ale niektórzy mają złudzenia i mogą się rozczarować. Oby nie kosztem Polski.