"Putin jest tak cyniczny, że zabiłby Kaczyńskiego. Ale nie miał motywu"

Redakcja
Masha Gessen
Masha Gessen Rodrigo Fernandez/Creative Commons BY-SA
- Putin jest na tyle cyniczny, że mógłby zabić Kaczyńskiego - ale nie uważam, by to on stał za tragedią smoleńską. Nie miał motywacji. Putin właściwie nie zauważa Polski. Dla niego to mały irytujący kraj, który nieustannie krzyczy o zbrodni w Katyniu - ocenia Masha Gessen, publicystką, autorka biografii pt. "Putin. Człowiek bez twarzy" w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Niedawno ukazała się w Polsce napisana przez Panią imponująca, pełna nieznanych wcześniej szczegółów biografia "Putin. Człowiek bez twarzy". Bohater Pani książki znów obejmuje fotel prezydenta Rosji. Czego należy się po nim spodziewać?
Niczego nowego. Putin nie jest człowiekiem elastycznym, umiejącym się dostosować do sytuacji. Będzie więc działał tak jak do tej pory. Dowiódł tego chociażby w grudniu ubiegłego roku, kiedy Rosjan masowo protestujących na ulicach przyrównał do prezerwatyw. Widać wyraźnie, że nie dostrzegł w tych demonstracjach niczego nowego, żadnej zmiany w kraju. Teraz on staje przed wyborem: może zachowywać się mądrze albo głupio. Mądrze, czyli zacząć wprowadzać w kraju reformy, które pozwoliłyby uspokoić protesty. Głupio, czyli nie robić nic i pozwolić, by w Rosjanach stopniowo narastała frustracja.

Co wybierze?
Nie ma wątpliwości: strategię nicnierobienia. To już zresztą ma miejsce. Choć z drugiej strony widać, że Putin obawia się protestów ulicznych. Rosja jest krajem na skraju rewolucji. Tak naprawdę obecny system władzy utrzymuje się głównie dlatego, że demonstrantom brakuje doświadczenia i wiedzą, jak wykorzystać możliwości, którymi dysponują. Ale nie brakuje im motywacji, także tylko kwestią czasu jest, kiedy w kraju wybuchną rozruchy podobne do tych, które miały miejsce w grudniu. Potrzebna jest tylko iskra. I ona się pojawi. Nie wiem, czy za kilka miesięcy, czy za rok - ale nie mam wątpliwości, że w końcu zaiskrzy.

Nazwała Pani Putina człowiekiem bez twarzy w tytule swojej książki. Dlaczego?
Bo w rosyjskiej polityce znalazł się znikąd. Proszę zwrócić uwagę, że właściwie do chwili, gdy został premierem w 1999 r., nikt go nie znał. Ten mrok, który skrywa jego przeszłość, nie jest zresztą przypadkowy. Tak naprawdę Putin nigdy nie miał ambicji, by sięgać po władzę, stawać się osobą publiczną. Wolał pozostawać w cieniu. Ta jego cecha charakterystyczna była trochę jak miecz obosieczny. Z jednej strony jego promotorzy z końca lat 90. mieli nadzieję, że będzie on od nich zależny, z drugiej Putin mógł sam opowiedzieć o sobie taką historię, jaką oni chcieli usłyszeć. To przerażające - dlatego właśnie w swojej książce poświęciłam bardzo dużo miejsca na omówienie tego epizodu. Wydało mi się ważne dokładne przedstawienie tego, w jaki sposób Putin chce być widziany: jako polityk agresywny i mściwy, jako człowiek nieumiejący kontrolować swych emocji.

Z Pani książki wynika, że jednym z jego promotorów w latach 90. był oligarcha Borys Bieriezowski. Jaką odegrał on rolę w wyniesieniu Putina do władzy?
Na pewno Bieriezowski był jednym z tych, którzy pomogli Putinowi zostać prezydentem w 2000 r. On sam powtarza, że to właśnie on jako pierwszy rzucił taki pomysł - ale nie jestem pewna, czy mówi prawdę. Nie ma natomiast wątpliwości, że odegrał on ważną rolę w tym, że to akurat Putin został namaszczony na następcę Borysa Jelcyna.

Czemu akurat na niego padł wybór? Czy można uznać Putina za naturalny talent polityczny, którego odkrycie i oszlifowanie jest tylko kwestią czasu, czy po prostu miał szczęście być we właściwym miejscu o właściwym czasie?
Nie wierzę w przypadki czy w przeznaczenie - podobnie zresztą jak w spiskowe teorie dziejów. Choć bez dwóch zdań Putin miał sporo szczęścia, gdyż pod koniec lat 90. było jeszcze kilka innych osób, które miały szansę na zostanie prezydentem. Ostatecznie wybór padł na niego.

Czytaj też:
* Odtrącona żona czy więzień stanu: Gdzie zniknęła Ludmiła Putin? [ZDJĘCIA]
* Putin proponuje Miedwiediewa na nowego szefa Jednej Rosji. "U nas prezydent jest ponadpartyjny"
*
Wódka Kremlin Award, kraby kamczackie na stole i 1000 gości... 7 maja zaprzysiężenie Putina

Po lekturze książki odnoszę wrażenie, że uważa Pani Putina za człowieka bardzo ciężko pracującego, ale jednocześnie wyjątkowo cynicznego. Nie można było tego cynizmu rozpoznać wcześniej, zanim objął władzę w kraju?
Putina ciężko było powstrzymać pod koniec lat 90. Wtedy Jelcyn cieszył się dość dużym poparciem Zachodu, jego rekomendacje traktowano bardzo poważnie. Wtedy miała miejsce sytuacja, gdy do Moskwy przyjechał brytyjski premier Tony Blair. I on już wtedy traktował Putina jak nowego prezydenta - mimo że on był dopiero premierem Rosji. Dziś nie mam wątpliwości, że największą winę za wysunięcie Putina do władzy ponosi Jelcyn. To był jego błąd.

Ale na czym polegał ten błąd? Niewłaściwie oceniał Putina czy może oceniał właściwie, ale uznał, że właśnie ktoś taki jest mu potrzebny?
Jelcyn i ludzie z nim pracujący nie sprawdzili Putina z należytą starannością. Jelcyn był z siebie bardzo dumny, uważał, że ma pełną kontrolę nad sytuacją. Nie przyszło im do głowy, że ktoś taki jak Putin - człowiek spoza kręgu władzy, dla którego wejście na Kreml powinno być przeżyciem paraliżującym zdolność myślenia - zdoła wyrwać się spod ich kontroli. Traktowali go lekceważąco, uważali go niemal za swego służącego.

I mało znanemu politykowi udało się wygrać wybory w 2000 r. Jak to było możliwe?
Właśnie dlatego, że był mało znany - wystarczyło poparcie, jakiego udzielił mu Jelcyn. Późniejsze wybory nie miały już znaczenia. Putin bardzo szybko zamknął system, stworzył swoją partię Jedna Rosja, która niemal całkowicie zmonopolizowała scenę polityczną. W 2004 r. nic już nie mogło stanąć mu na drodze do zwycięstwa. Wykorzystał to, że Rosjanie nie byli przyzwyczajeni do demokracji, przejrzystości, wolnych mediów i przejął pełnię władzy w kraju. Przekonał wyborców, że oni potrzebują silnego przywódcy i na takiego się kreował. Choć też on pewne kwestie raczej sugerował, niż rzeczywiście dawał gwarancję ich realizacji. Pod tym względem trochę przypomina Baracka Obamę w 2008 r. W kampanii prezydenckiej on tak naprawdę tylko obiecał zmianę - ale tak naprawdę nigdy nie wyjaśnił, na czym ta zmiana miałaby polegać. Mimo to ludzie uwierzyli mu i głosowali na niego. Podobny mechanizm zastosował Putin. Różnica polega na tym, że on nie obiecywał enigmatycznej zmiany, tylko stabilność - ale bez definiowania, w jaki sposób zamierza ją osiągnąć.

Mimo to wyborcy poparli go w kolejnych wyborach.
Ale co on dał im w zamian? Bo na pewno nie stabilizację. Krajem wstrząsają protesty, pogłębia się różnica w dochodach między najbogatszymi i najbiedniejszymi, kwitnie korupcja. Mimo to Putin nawet nie walczył z tymi zjawiskami. Proszę zwrócić uwagę na retorykę, jakiej używał przez lata swych rządów. On mówił językiem przywódcy opozycji, podkreślał, że Rosja znajduje się na skraju katastrofy, że jest otoczona przez wrogów, a on jako jedyny może ich powstrzymać. Początkowo to nawet działało - oczywiście, Putin miał ułatwione zadanie, gdyż zmonopolizował media i nikt nie był w stanie przebić się w nich z konkurencyjnym przekazem. Od dłuższego czasu widać jednak, że już nawet panowanie nad środkami masowego przekazu nie wystarcza - Rosjanie zwyczajnie przestali mu wierzyć. Owszem, wciąż ma zwolenników. Ale ich zdecydowanie mniej, niż twierdzi, i zdecydowanie mniej jak na możliwości, którymi dysponuje.

Czytaj też:
* Odtrącona żona czy więzień stanu: Gdzie zniknęła Ludmiła Putin? [ZDJĘCIA]
* Putin proponuje Miedwiediewa na nowego szefa Jednej Rosji. "U nas prezydent jest ponadpartyjny"
*
Wódka Kremlin Award, kraby kamczackie na stole i 1000 gości... 7 maja zaprzysiężenie Putina

Mimo to po raz kolejny Putin zostaje prezydentem Rosji. Jak długo wytrwa na Kremlu tym razem?
To nie będzie trwało długo. Wydaje mi się, że system, który Putin stworzył, może się zawalić nawet w przeciągu roku.

Na czym opiera Pani swoje przypuszczenia?
Na pieniądzach - a konkretnie na ich braku. System putinowski polega na tym, że władza dysponuje funduszami, za pomocą których kupuje sobie zwolenników. Im dłużej ona trwa u władzy, tym większych środków potrzebuje do zachowania władzy. Z tym jest coraz trudniej. Widać to po urzędnikach i politykach niskiego szczebla, którzy współtworzyli ten system. Oni są coraz bardziej niezadowoleni, coraz częściej się buntują. W pewnym momencie ci ludzie całkowicie odwrócą się od Putina - a wtedy jego system upadnie właściwie w ciągu jednego dnia. Bo to oni są fundamentem, na którym się opiera jego władza.

Na razie ceny ropy utrzymują się na wysokim poziomie - Putinowi starczy więc pieniędzy na konserwowanie systemu.
Ale ceny ropy nie będą wiecznie wysoko. Poza tym nie tylko pieniądze mogą przesądzić o upadku Putina. Innym czynnikiem, który może do tego doprowadzić, może być katastrofa technologiczna. Wystarczy, aby w kraju doszło do tragedii porównywalnej z zatonięciem okrętu podwodnego "Kursk", a reakcją na to może być rewolta w całym kraju. Proszę zobaczyć, że mamy właściwie powtórkę z upadku Związku Radzieckiego. Do samego końca ZSRR władze centralne działały całkiem sprawnie - tyle że w pewnym momencie one nie zauważyły, że dół systemu, który stworzyły, ich się nie słucha. Wtedy doszło do przewrotu. Teraz może być bardzo podobnie.

Teraz może być trudniej. Komunizm w Europie Środkowej obalały silne osobowości. Dziś opozycja w Rosji nikogo takiego nie ma po swojej stronie.
Nie wykluczam, że początkiem upadku będzie przewrót pałacowy. Putin otacza się ludźmi, których lekceważy, poniża, obraża. Wcale nie można wykluczyć, że w pewnym momencie ktoś z jego otoczenia - świadomy, że system jest już bardzo słaby - zwróci się przeciwko swemu pryncypałowi. W takiej sytuacji będziemy mieli nowe rozdanie, będzie potrzeba stworzenia nowego ładu. Mógłby wtedy powstać rząd tymczasowy - a na jego czele stanąłby Aleksiej Kudrin, bardzo popularny były minister finansów.

Przedstawia Pani Putina jako bardzo cynicznego polityka. Dwa lata temu miała miejsca katastrofa smoleńska. W Polsce co jakiś czas słychać głosy, że to właśnie rosyjski przywódca mógł za nią stać, gdyż chciał się zemścić na Lechu Kaczyńskim za jego poparcie dla Gruzji. Taki scenariusz wydaje się Pani realny?
Owszem, Putin jest na tyle cyniczny, że mógłby zabić Kaczyńskiego - ale nie uważam, by to on stał za tragedią smoleńską. Z prostego powodu. Nie miał motywacji. Nie chcę zabrzmieć arogancko, ale z punktu widzenia Putina Polska właściwie nie istnieje. Dla niego to mały, irytujący kraj, który w kółko coś krzyczy o Katyniu, zamiast zwyczajnie zapomnieć o tym mało znaczącym epizodzie sprzed 70 lat. Właśnie dlatego Putin nie próbowałby nawet przygotować jakiegokolwiek zamachu przeciwko prezydentowi Polski. Zwyczajnie nic by mu to nie dawało.

Wideo

Komentarze 34

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

F
FAKT
"Rosjanie zacierali ślady swoich manipulacji w telefonach ofiar smoleńskiej katastrofy. Tydzień po pierwszej ingerencji w komórki, ktoś włamał się ponownie w systemy operacyjne telefonów i usiłował zamaskować ślady pierwszych włamań. Odkryli to eksperci z Departamentu Bezpieczeństwa Telekomunikacyjnego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, podkreślając, że takich operacji nie dokonałby zwykły amator bez specjalistycznej wiedzy i sprzętu. – To musiał być wysokiej klasy specjalista ze służb specjalnych – mówi nam nasz informator.

Rosjanie ingerowali w zawartość elektronicznego sprzętu ofiar katastrofy dwukrotnie. Pierwszy raz miało to miejsce zaraz po katastrofie w dniach 10-12 kwietnia. Włamywali się i przeglądali zawartość wszystkich kart telefonów, dysków laptopów oraz pamięci aparatów fotograficznymi i kamer, jakie mieli przy sobie członkowie prezydenckiej delegacji. Drugi raz włamali się tydzień po katastrofie w dniach 16-19 kwietnia. Dopiero po tym oddali telefony i sprzęt polskiej stronie."
b
b. PO
Scripta publica probant se ipsa - Dokumenty urzędowe świadczą same za siebie (same z siebie są dowodami)
===========
-- kup "Nasz Dziennik" i zbieraj podpisy za TV TRWAM ! "Do triumfu zła potrzeba tylko aby dobrzy ludzie nic nie robili" - Edmund Burke
p
pamiętamy
a talmudyczne wypociny pani żurnalistki Maszy , co to mogła wyjechać w 1981 roku do UAS, dostać tam prace i delegację abarotno do Rosji w 1991 r - nu ładna... wiarygodna jak jej zleceniodawca
p
polo
Putinowi lub Tuskowi, natychmiast zjawiają się licznie użyteczni idioci Kremla z nowymi bądź odgrzewanymi teoriami spiskowymi.
Tak dzieje się na wszystkich prawicowych portalach.
Przypomina to dobrze zorganizowany "front obrony dobrego wujka Putina" i jego przyjaciela Tuska.
t
ta, ciekawe, ciekawe
Masha Gessen (ur. 1967) – rosyjska dziennikarka. W latach 1981–1991 pracowała w Stanach Zjednoczonych, po czym powróciła do Moskwy, gdzie mieszka obecnie. Pisała m.in. dla „The New Republic” i „New Statesman”. Jest rosyjską korespondentką „US News & World Report”. Autorka kilku książek dotyczących głównie życia społecznego i politycznego współczesnej Rosji, a także biografii słynnego rosyjskiego matematyka Grigorija Perelmana.
s
sceptyk
Zdjęć w sieci dokumentujących ten fakt jest wiele.
;-)
s
sceptyk
po co Putin miałby nakazywać zamordowanie nieszkodliwego już agenta Litwinienko?
I to przy pomocy tak skomplikowanego aparatu z użyciem polonu?
Wystarczyłoby przecież jak w Tuskolandzie by się sam powiesił, za oknem najlepiej.
Po co mordować stu kilkudziesięciu dziennikarzy (patrz Politkowska).
Po co mordować trzysta dzieci w Biesłanie.
Albo dwustu widzów w teatrze zagazować.
Szanowny Panie, psychopaty Pan w ten sposób nie usprawiedliwi.
Ukłony.
k
kłamca?
bo spotykałem się z pytaniami, czy nie przedostały się w niepowołane ręce ewentualne tajemnice z nośników elektronicznych jakie były na pokładzie samolotu. Chcę wszystkich uspokoić, że laptopy, telefony ofiar, w tym komórkę prezydenta, oraz inne tego typu urządzenia zostały zabezpieczone przez polskie służby specjalne i wszystkie przekazano do polski drogą dyplomatyczną. Są teraz w dyspozycji polskiej prokuratury."

A teraz okazało się,że telefon prezydenta nie został zabezpieczony przez nasze służby , tylko został zabezpieczony przez służby rosyjskie . Co można powiedzie o Tusku?
N
Niniol
To teraz jeszcze czekam na teksty jaki to ciepły i wrażliwy człowiek, który pragnie tylko pokoju na świecie.
N
Niniol
To teraz jeszcze czekam na teksty jaki to ciepły i wrażliwy człowiek, który pragnie tylko pokoju na świecie.
p
polo
Donald Tusk podczas konferencji prasowej 28 kwietnia 2010 roku, cytat za: Kancelaria Premiera
'-Muszę też uspokoić opinię publiczną - powiedział premier Tusk - bo spotykałem się z pytaniami, czy nie przedostały się w niepowołane ręce ewentualne tajemnice z nośników elektronicznych jakie były na pokładzie samolotu. Chcę wszystkich uspokoić, że laptopy, telefony ofiar, w tym komórkę prezydenta, oraz inne tego typu urządzenia zostały zabezpieczone przez polskie służby specjalne i wszystkie przekazano do polski drogą dyplomatyczną. Są teraz w dyspozycji polskiej prokuratury'.
Więcej; wpolotyce.pl
e
ela
tylko dla Kaczyńskiego trudno znaleźć porównanie. Klasa sama w sobie, nieprawdaż ?
b
bigs
na polskie sprawy przywraca im właściwe proporcje. Nie jesteśmy pępkiem świata i dla mocarstw niewiele znaczymy. Prezydent Kaczyński był słabym politykiem i mało kogo obchodził. Teoria zamachu jest wiarygodna tylko dla wyznawców, bo rzeczywiście brakuje najważniejszego elementu - motywu. PIS lansując zamach, choć sam w niego nie wierzy, stara się przedstawić zmarłego prezydenta jako wielkiego polityka, który był solą w oku Putina. To takie napinanie się w zaścianku.
f
figa
Przecież wszyscy wiedzą, że Putin codziennie zabija kogoś jeszcze przed śniadaniem. a czasem poprawia jeszcze po kolacji. To i mógł zabić Kaczyńskiego. A dlaczego do tej pory nie zabił Jarka, pozostaje niewyjaśnioną tajemnicą. No chyba, że po prostu się go boi. Bo wszyscy boją się Jarka.
,
i ku przestrodze dla innych na przyszłość, by się mieszali
Dodaj ogłoszenie