Psycholog o relacjach międzyludzkich: Kiedy on jej nie rozumie, a ona się czepia

Zajęłam Pani miejsce? Możemy się przesiąść, jeśli Pani woli.

Nie, ja nikomu nie narzucam tego, gdzie ma usiąść. Aczkolwiek kiedy przychodzą do mnie pary, to ja siedzę na pani miejscu, a oni tutaj, na fotelach. Kiedy wiem, że jest duży konflikt między nimi, to ich rozstawiam, żeby czuli się komfortowo.

Jakie pary przychodzą na terapię tutaj, gdzie dzisiaj się spotkałyśmy?
Ten gabinet należy do szpitala im. Babińskiego. Tutaj przychodzą pary, gdzie przynajmniej jedna z osób jest chora psychicznie, więc ta rozmowa jest najczęściej inna, dotyczy innych problemów.

Jakie to są choroby psychiczne?
Zespoły leczenia środowiskowego zajmują się osobami chorymi psychicznie zarówno z rozpoznaniem depresji, jak i psychoz różnego rodzaju, takich jak schizofrenia, oraz osób z otępieniem, u których w przebiegu demencji nasilają się objawy, takie jak depresja, omamy i halucynacje. Często są to osoby, które nie wychodzą z domu, dlatego zespół złożony z psychiatry, lekarza, psychologa i pracownika socjalnego przyjeżdża do nich. Pracujemy także z ich rodzinami. Jeśli współmałżonek jest włączony w leczenie psychiczne, to daje ono lepsze efekty. Choroba psychiczna dotyka całą rodzinę.

Inaczej jest w gabinecie prywatnym. Jakie osoby przychodzą?
Najczęściej pary, które mają już jakiś staż małżeński. Średnio ponad cztery lata i nie więcej niż trzynaście. Choć spotykam się też z parami, które mają większy wspólny dorobek, 50 czy 60 lat. Oni zazwyczaj przychodzą, gdy są już na ostatniej prostej, przed zakończenia wspólnego życia przez starość czy chorobę. Wtedy towarzyszę w umieraniu jednego z nich.

Można przygotować kogoś na to, że ukochana osoba odejdzie?
Każdy w jakimś sensie przygotowuje się przez całe życie na swoją śmierć. To niepewność, lęk, który nas gna. Próbujemy się przed nią uchronić na różne sposoby: bogacąc się, starając się o dzieci, żeby zostawić pamięć o sobie, swoje geny. Choroba i śmierć kogoś tak bliskiego jak współmałżonek jest czymś bardzo trudnym i obciążającym. Myślę, że część osób przygotowuje się do tego w racjonalny sposób. Widzą jak ukochany mąż czy żona słabnie, i zdają sobie sprawę z tego, że trzeba oddać ją do hospicjum czy zakładu opiekuńczo-leczniczego. Jednak kiedy nadchodzi już ten moment, to choćbyśmy długo się do niego przygotowywali, to zawsze jest nam ciężko, jesteśmy w szoku, nie umiemy się do końca z tym pogodzić. A u osób starszych często łączy się to z kryzysem psychicznym. Zdarza się, że stan współmałżonka się pogarsza, a to osoba opiekująca się nim nie wytrzymuje tego psychicznie bądź fizycznie. Moja rola, jako terapeuty, polega na stworzeniu możliwości rozmowy o tych trudnych momentach, ale zawsze na takim poziomie, na jakim oni tego chcą. Nie jest moją rolą powiedzieć „Pan umrze i musimy się do tego przygotować”.

A inni pacjenci i ich problemy?
Zazwyczaj przychodzą, bo nie dogadują się. Mówią „on mnie nie rozumie, ona się czepia”. Dochodzi między nimi do napięć, kłótni, awantur, nawet przemocy fizycznej. Czasami dochodzi też do zdrady. Partnerzy próbują znaleźć jakieś rozwiązanie. Przychodzą wtedy, kiedy sposoby, które mieli, zawiodły i nie są w stanie znaleźć wyjścia z sytuacji. Szukają kogoś z zewnątrz, kto im pomoże, spojrzy na ich problemy z dystansem. Niestety bywa też tak, że tylko jedna z osób naprawdę chce tej zmiany na lepsze i walczy o związek, a druga odpuszcza. A kiedy motywacji nie ma u obojga, to szanse na powodzenie terapii są znikome.

Komu jest łatwiej mówić o problemach, kobietom czy mężczyznom?
Generalnie więcej przychodzi kobiet i to one są bardziej otwarte.

Powiedziała Pani, że jednym z problemów, z jakimi przychodzą, jest zdrada. Czy to prawda, że bywa ona sposobem na naprawę związku?
Tak bym tego nie nazwała. Zdrada jest raczej zwróceniem uwagi na problem. Kiedy partnerzy przez długi czas w związku się boksują, a jedno nie widzi problemów, i wtedy dochodzi do zdrady, ona jest takim krzykiem rozpaczy: „zobacz mnie!”. Nie powiedziałabym, że jest próbą odbudowania związku, bo to po zdradzie jest bardzo trudne, trzeba na nowo zbudować zaufanie partnera.

Udaje się związek po zdradzie odbudować?
Może się udać, ale nie ma na to reguły. Regularnie pracuję z parą, gdzie jedna z osób jest chora psychicznie i to, że nie radzi sobie z rzeczywistością, pokazywała, zdradzając swojego partnera. Proszę sobie wyobrazić, że on był w stanie spojrzeć na problem jej oczami, zrozumieć, że zdrada jest objawem jej choroby.

Zdrada to manifest bycia nieszczęśliwym. Doradza Pani ratowanie takiego związku czy zrezygnowanie z niego?
Nie mogę doradzić. Moją rolą jest wysłuchać i sprowokować partnerów do tego, żeby sami znaleźli rozwiązanie. Podjęcie terapii nie zawsze oznacza scalenie związku. Nastawienie terapeuty na to, żeby związek pacjentów utrzymać, może zrobić więcej szkody niż otwartość. Musimy mieć świadomość, że terapia może doprowadzić do rozstania. Różne ludzie podejmują decyzje i zadaniem terapeuty jest bardziej towarzyszyć i pomagać im zrozumieć sytuacje, w których się znaleźli. Cudownie, jeśli okazuje się, że swoje potrzeby mogą realizować wspólnie, gorzej, jeśli nie, ale na tym polega życie, że czasami lepiej jest odpuścić.

Chyba trudniej jest podjąć decyzję o rozstaniu, kiedy ma się dzieci.
Tak, choć ja nie uważam, żeby utrzymywanie związku na siłę było dobre dla dzieci. Myślę, że kiedy dzieci widzą, że ich rodzice są nieszczęśliwi, to odbija się także na nich. Gdy rodzice potrafią się dogadać, podzielić opieką, to wszyscy na tym zyskują. Oczywiście, że rozpad związku zawsze dotyka dzieci, jednak to, jak go przeżyją, zależy głównie od ich rodziców.

Po setkach wysłuchanych historii swoich pacjentów wierzy Pani jeszcze w miłość?
To trudne pytanie. Bardzo często przychodzą do mnie pary i mówią „chce być z nim, bo go kocham”. Ta sytuacja stawia mnie przed pytaniem „czym jest miłość?”. Ja też pytam o to pacjentów. Związek między dwojgiem ludzi to jest coś najtrudniejszego na świecie. Kiedy decydujemy się na bycie z kimś, nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak trudne to jest wyzwanie, ale może też być najpiękniejszą rzeczą na świecie, jaka nas spotkała. Jeżeli ludzie mają do siebie szacunek i są w stanie otworzyć się również na słabości i nieumiejętność tej drugiej osoby, to jest miłość.

Rodzaje miłości mamy różne, taką pierwszą, w której jest fascynacja, zakochanie, ważna jest dla nas atrakcyjność fizyczna i seksualność. Nasza fizyczność z czasem się jednak zmienia i dla osób, które nie potrafią pracować nad związkiem, staje się to problemem. Mniej więcej po czterech latach wspólnego życia prawie 40 procent związków się rozpada. Można założyć, że wtedy kończy się faza fascynacji, pojawiają się różnice i już poradzić sobie z nimi jest o wiele trudniej. To dla wielu jest zbyt duży dyskomfort poznawczy i emocjonalny.

W pewnym momencie okazuje się, że coś, na co nie zwracaliśmy wcześniej uwagi, jak rozrzucone skarpetki czy notoryczne spóźnienia, zaczyna urastać do rangi dużych problemów. Tak naprawdę problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie zaakceptować odmienności tej drugiej osoby oraz tego, że nie wszystkie nasze potrzeby może ona zrealizować. I zaczyna się frustracja.

Miłość nie wystarcza, kiedy pojawiają się takie różnice?
Deklaratywna nie wystarcza. Za tym, że mówimy „kocham cię” musi iść otwartość na zmiany i zaufanie.

Czyli jeśli kochamy naprawdę, to akceptujemy różnice.
Tak. Musimy mieć świadomość, że nigdy nie będzie idealnie. Sztuka kochania polega na tym, żeby zaakceptować te różnice i zobaczyć, że bycie w takim nieidealnym związku daje nam o wiele więcej, niż ciągłe szukanie ideału, który nie istnieje.

Modnie jest teraz być w otwartym związku. Czy to może się udać?
Ludzie łączą się ze sobą na bardzo różne sposoby. Trudno mi tutaj nie nazwać tego związkiem, jeżeli oboje partnerzy są zadowoleni z takiego układu. Pytanie jest raczej takie, w jaki sposób budują między sobą więź. Na ile są w stanie zrezygnować ze swoich potrzeb popędowych. Myślę, że jeśli dwoje ludzi umawia się na coś i to im pasuje, to jest możliwe do zaakceptowania. To ważne, żeby kierować się tymi samymi wartościami. Powiedzenie kocham nie znaczy tego samego dla różnych osób.

Łatwo jest Polakom mówić o swojej seksualności?
Są pary otwarte, które nie stawiają granic, a są takie, dla których ten temat jest bardzo delikatny. Na pewno jest to temat ciągle mało obecny w poważnych rozmowach i nie jest uważany za jeden z kluczowych. Mówi się o innych rzeczach, a kwestie seksualne są często spychane na margines.

Problemy w łóżku mogą doprowadzić do rozpadu związku?
Są jednym z elementów. Nie można popatrzeć na jedną sytuację, która się dzieje w związku, i powiedzieć, że ona jest przyczynkiem jego rozpadu. Z jakiegoś powodu partnerzy przestają ze sobą współżyć, albo szukają doznań gdzieś indziej. Coś musiało się zadziać wcześniej, doszło do jakiegoś nieporozumienia, braku delikatności, a może ktoś nie był w stanie zakomunikować swoich potrzeb. Kiedy te sytuacje się powtarzają, dochodzi do bardzo dużej frustracji i niezrozumienia. Zwykle wtedy następuje blokada w obszarze seksualnym. Myślę, że też dużym tabu owiane są relacje par homoseksualnych. Ja w swojej praktyce mam dość sporo takich osób. Tak samo opowiadają o swoich problemach jak pary heteronormatywne.

Ich problemy są takie same jak par heteroseksualnych?
Tak. Również mamy do czynienia z wycofywaniem się jednego z partnerów, tym, że ktoś potrzebuje więcej bliskości, ktoś mniej. Także pojawia się dyskusja na temat urozmaicenia doznań w związku, są pytania o to, w jaki sposób odbudować fascynacje.

Różnica jest w dynamice terapii. Na pewno dużo większą trudnością jest dla nich akceptacja społeczna. To jest problem nie tylko związku, ale całej rodziny. To problem dla kobiet w grupie wiekowej około czterdziestki, które zrealizowały już swoje potrzeby prokreacyjne w związkach z mężczyznami, ale okazało się, że nie miały z tego satysfakcji i teraz zaczynają się realizować w relacjach z kobietami. Podkreślę, że to dość duża grupa. Takie kobiety, żyjąc razem w związku partnerskim, często mówią publicznie, że są siostrami czy kuzynkami. Myślę też, że w tych rozmowach również widać, jak jesteśmy społecznie zamknięci na tematykę seksualności, mówienia o swoich potrzebach, przyjemności, która płynie z seksu.

Podchodzimy do tego mechanicznie?
Mało jest w tym zabawy, czułości i otwartości, zwyczajnego luzu, a wiele zależności od restrykcyjnych norm społecznych.

Bywa Pani jeszcze zaskoczona tym, co usłyszy na terapii?
Tak. Nietypową sytuacją dla mnie była przemoc ze strony kobiety w stosunku do mężczyzny. To nie jest takie częste, a jeśli już, to ta przemoc rzadko przybiera charakter fizyczny. To małżeństwo nie przetrwało, to była trudna terapia również dla mnie. Musiałam pomieścić potrzeby obojga partnerów, nie zajmując przy tym stanowiska moralnego, a jednocześnie pokazać im drogi rozwiązania tej sytuacji. Musiałam także zmierzyć się z własnymi stereotypami myślenia na temat przemocy.

A przemoc ze strony mężczyzn jest normą?
Jest bardziej obecna, jednak nie ma co ukrywać, że ze strony kobiet jest również, choć częściej ma charakter emocjonalny. Może jest też mniej spektakularna, w dodatku mężczyźni rzadziej o niej mówią, bo się tego wstydzą. To taka norma społeczna, że to mężczyzna „może uderzyć”. Prawdą jest jednak, że to oni w dużym stopniu są sprawcami przemocy.

Gorsza jest przemoc fizyczna czy psychiczna?
Nie można tego ocenić. Przemoc fizyczna zostawia ślady tak na ciele, jak i na psychice. Mamy przemoc seksualną, czyli przymuszanie do stosunku, mamy do czynienia z gwałtami małżeńskimi. Mamy przemoc finansową, która polega na ograniczaniu drugiej osobie dostępu do środków finansowych, przez blokowanie dostępu do pracy, pieniędzy, przez kontrolę wydatków. Mamy w końcu przemoc psychiczną, najtrudniejszą do udowodnienia, która zostawia głębokie blizny w psychice. Oznacza to, że mamy przyzwolenie na to, żeby poniżać i nie szanować kogoś, kto nie pracuje, nie radzi sobie z problemami, jest zależny finansowo, słabszy, chory. Nie może podjąć sam decyzji, więc jest gorszy. Można go upokorzyć, nazwać idiotą. To dotyczy par małżeńskich, rodzin, relacji z dziećmi.