Przemysław Wipler: Debata Petru - Mentzen? To się nie mogło dobrze skończyć

Niestety, kandydat do Sejmu, dopytywany o to, czy nie przeszkadzają mu prorosyjskie wypowiedzi Janusza Korwin-Mikke czy Grzegorza Brauna, a także jak wyjaśni fakt, że wpłat na Konfederację ze strony przedsiębiorców brak, a na Platformę Obywatelską wpłacają najzamożniejsi Polacy, i jeszcze zachęcają do tego innych, nie zdecydował się udzielić nam odpowiedzi. Opowiedział za to o tym, czy do polityki idzie się dla immunitetu, o znajomych z PiS-u, o tym, kto z polityków Konfederacji wypadł niczym Andrzej Gołota w starciu z siedmiolatkiem oraz o powrotach synów marnotrawnych na łono partii.

Kiedyś oświadczył Pan, że Pana rodzina źle znosi ataki na Pana, co jest powodem wycofania się z polityki. Dlaczego zdecydował Pan do niej wrócić, skoro ta kampania będzie chyba najbrutalniejszą, jaką Polska widziała?

W tamtym czasie nie było żadnych kolejnych wyborów i przez kilka lat, gdy rezygnowałem, miało ich nie być. Można powiedzieć, że byliśmy jako środowisko na jałowym biegu. Uznałem, że to etap, na którym chcę się skoncentrować na życiu rodzinnym i prowadzeniu własnego biznesu. Dziś jestem w zupełnie innym punkcie. Czuję się spełniony jako przedsiębiorca, mam komfort finansowy, jestem też na pewno bogatszy w życiowe doświadczenie, bardziej dojrzały. To idealny czas na powrót do służby publicznej. Jedyne, co się nie zmieniło, to nastawienie żony. Niedelikatnie mówiąc, nie jest zadowolona z tego, że wracam do polityki, ale też rozumie moje motywy.

Czyli zgodnie z hasłem prezesa Kaczyńskiego „do polityki nie idzie się dla pieniędzy”?

To z całą pewnością. Dla mnie to będzie związane z bardzo dużym regresem finansowym, ale stać mnie na to.

A nie chodzi czasem o immunitet poselski do uzyskania w sprawie afery NCBR? Adam Bielan nazwał Pana nawet „rzeźnikiem z Nowogrodzkiej”.

Proszę nie żartować, mnie immunitet nie jest do niczego potrzebny. Nie jestem za to pewien, czy Adam Bielan mógłby powiedzieć to samo o sobie. Co do „rzeźników”: zostaliśmy wywołani przez Adama Bielana do tablicy i nie mogliśmy zostawić bez reakcji tych kłamstw i insynuacji. Najpierw skierowaliśmy wezwanie przedsądowe do ugody i do przeprosin, których Adam Bielan postanowił bohatersko nie odebrać. Czuł tak ogromną odpowiedzialność za wypowiedziane słowa, że nawet w jego biurze poselskim nie odbierano pism procesowych nadanych listem poleconym! W efekcie podjęliśmy decyzję, by pozwać go o naruszenie dobrego imienia na kwotę 400 tysięcy złotych.

Nigdy nie pracowałem dla żadnego podmiotu, który był jakimkolwiek beneficjentem jakichkolwiek środków z NCBR-u. Za to mogę powiedzieć wprost: znam Jacka Żalka od kilkunastu lat, nie jest tajemnicą, że się przyjaźnimy. Jacek radził się mnie w trudnym dla siebie momencie, a ja widziałem, jak jego byli koledzy próbują niesłusznie robić z niego kozła ofiarnego. Uważam to za draństwo.

Co Pan mu doradził?

Nic odkrywczego. Żeby się bronił i nie pozwolił, by obsadzano go w roli kozła ofiarnego, bo przecież on nie zrobił kompletnie nic złego! Notabene każdy, kto zna Jacka, wie, że to nie jest osoba, której można cokolwiek narzucić. To człowiek, który wszystkie decyzje podejmuje suwerennie, do każdej decyzji musi dojrzeć samodzielnie, we właściwym dla siebie tempie.

Kiedy odchodził Pan z polityki, było już po aneksji Krymu przez Rosję. Bezpieczeństwo będzie ważnym tematem kampanii wyborczej. W 2015 roku mówił Pan, że Polska nie powinna podejmować działań, które zwiększą ryzyko użycia przez Rosję rakiet. Wedle Pana słów, takie ryzyko zwiększać miało na przykład przekazywanie Ukrainie broni za darmo bądź na preferencyjnych zasadach. Dzisiaj zasili Pan frakcję prorosyjską w Konfederacji?

Prosiłbym o bardzo dokładne cytowanie tej wypowiedzi z bardzo dokładnym kontekstem, bo będę to weryfikował.

Uważam, że Polska oczywiście powinna wspierać Ukrainę. Musimy zrobić co się da, żeby ta wojna nie dotarła do Polski. Dobrze, że ona toczy się na terenie Ukrainy, a nie w Polsce. To bardzo dobrze, że wspieramy Ukrainę. Ja sam osobiście razem z przyjacielem utrzymywałem stu kilkudziesięciu uchodźców z Ukrainy – daliśmy im miejsce do spania i zorganizowaliśmy im w Polsce jedzenie, gdy wybuchła wojna. Cieszę się, że było mnie na to stać. Powinniśmy pomagać, ale powinniśmy też pamiętać o tym, żeby dbać także o to, żeby nie okazało się, że w przypadku zagrożenia jesteśmy bez broni, bez amunicji i bez czołgów. Niestety, tak z bardzo dużym prawdopodobieństwem wygląda nasza bieżąca sytuacja naszego kraju.

Skoro już jesteśmy przy bezpieczeństwie, to zapytam Pana o jeszcze jedno Pana słynne głosowanie. W VII kadencji był Pan jednym z trzech posłów, którzy zagłosowali przeciwko „ustawie o bestiach”…

Tak. Przeciwko głosowałem ja, Ryszard Kalisz i pani Wanda Nowicka, o ile dobrze pamiętam. Uważam, że człowieka nie powinno się bez wyroku sądowego przetrzymywać de facto w więzieniu. Podtrzymuję to stanowisko. To nie jest praworządność.

...natomiast wszyscy pozostali uznali, że jednak bezpieczeństwo nad wolności osobiste. Czy nie będzie trudno w tym momencie…

Proszę pani! Nikogo w państwie praworządnym - a praworządność jest dla mnie bardzo ważna - nie można trzymać w czymś, co jest więzieniem, bez wyroku sądowego. Na to się nie godzę!

To prawda, ale chcę zapytać…

Jeżeli to prawda, to niech to pani napisze, że to prawda, że pani w tym momencie odpowiedziała „To prawda”. Bo pani chce powiedzieć: „Bo prawda, ale…” i ja nie wiem, co „ale”.

Chcę zapytać o Pana generalny pogląd na linii bezpieczeństwo – wolność. Czy w Konfederacji będzie Pan stał zdecydowanie po stronie wolności, nawet jeśli wyborcy…

Nie, ja będę stał po stronie zdrowego rozsądku, ponieważ zawsze musimy ważyć między wolnością, a innymi wartościami. Zdrowy rozsądek, rozważność i roztropność jest najważniejsza przy ocenie sytuacji. Ja nie jestem i nigdy nie byłem doktrynerem.

No dobra, a szeroko pojęte bezpieczeństwo?

Jest superważne, dlatego nie czuję się bezpiecznie w kraju, w którym po wielu miesiącach dowiaduję się, że minister obrony narodowej zataił, że rakieta wylądowała gdzieś pod Bydgoszczą, później się okazuje, że szef MON próbuje obarczyć za to odpowiedzialnością generałów, oni dementują i mówią, że minister o wszystkim wiedział, tylko rzecz ukrył. W takim kraju nie chcę żyć. Nie chcę żyć w kraju, w którym ktoś na bieżąco ogołaca magazyny z uzbrojenia, a następnie pokazuje kilka czołgów, których reszta będzie przychodziła do nas przez dekady, a w dodatku nie wiadomo, ile będzie kosztowało utrzymanie tego sprzętu, jak będzie wyglądało jego serwisowanie, i tak dalej. Moim zdaniem sposób, w jaki o to wszystko nie dba obecne kierownictwo ministerstwa obrony narodowej, to jeden z większych zarzutów co do funkcjonowania tego rządu.

Przejdźmy do samego Pana powrotu do polityki. Dlaczego Pana start tak długo był ukrywany przez Konfederację?

To jest kwestia strategii i taktyki wyborczej. Mamy plan, co robić, żeby opinia publiczna była zainteresowana tym, co się u nas dzieje, aż do wyborów. Nie chcemy, żeby ten szczyt zainteresowania pojawił się zbyt szybko. Mój start z list Konfederacji to była kwestia, o której spekulowano od długiego czasu, niemniej jednak uznawaliśmy, że ten moment, w którym jesteśmy teraz, to najlepsza chwila na ogłoszenie mojego powrotu: zatwierdzenie list wyborczych przez Radę Liderów Konfederacji.

Mamy zaplanowanych jeszcze dużo zdarzeń. Konfederacja ma dobry pomysł na strategię kampanijną. Dlatego dawkujemy informacje w sposób, który uważamy za optymalny dla dynamiki naszej kampanii wyborczej.

Skoro Pan tak mówi, to potwierdzają się doniesienia pochodzące z reportażu Marcina Kąckiego „Chłopcy. Idą po Polskę”, z którego wynika, że był Pan jedyną osobą, która jest w stanie wpłynąć na Janusza Korwin-Mikke i na to, co pisze w social mediach, a co potem odbija się szerokim echem. Wrócił Pan, by ponownie zadbać o wizerunek partii w mediach i być spin-doktorem Konfederacji?

Nie, nie będę spin-doktorem Konfederacji w tym zakresie. Bardzo dobrze samodzielnie daje sobie radę Sławomir Mentzen. Jest bardzo dobry, jeśli chodzi o social media, a te są naszym podstawowym kanałem komunikacji. Proszę pamiętać, że od bardzo wielu miesięcy Konfederacja nie istnieje w ogóle w telewizji publicznej. Nasza partia ma zero minut czasu antenowego w medium, które jest podstawowym źródłem informacji dla jednej trzeciej Polaków. My komunikujemy się we wszystkich pozostałych mediach, ale liczymy głównie na społecznościówki.

Ale czy nadal ma Pan jakiś wpływ na publikacje Janusza Korwin-Mikke?

Nie mam takich aspiracji i nie mam powodów, żeby to czynić.

Moim zdaniem ludzie przyzwyczaili się do tego, co i w jaki sposób komunikuje Janusz Korwin-Mikke. Widzą też teraz, że kluczowa dla tego przedwyborczego wyścigu jest komunikacja Sławomira Mentzena i Krzysztofa Bosaka.

To są dwie twarze tej kampanii i dwie jej najważniejsze postaci. Ich komunikacja jest sprawą podstawową, jeśli chodzi o wybory do Sejmu w 2023 roku.

To prawda – obaj sprawnie wypadają w wystąpieniach medialnych, ale niektórzy, także w Konfederacji, uważają że Sławomir Mentzen nie wypadł tak dobrze, jak mógł wypaść, w debacie z Ryszardem Petru. Ponoć ma również odmawiać dogrywek i dalszych debat z udziałem byłego szefa Nowoczesnej.

Moim zdaniem absolutnym błędem i ekstrawagancją było w ogóle to, że Mentzen poszedł na debatę z człowiekiem, który ma wizerunek człowieka-mema i którego de facto nie ma dziś w polityce. Samo wyjście na debatę z kimś takim stawia lidera poważnego projektu politycznego na przegranej pozycji. Z punktu widzenia strategii to jest tak, jakby Andrzej Gołota poszedł w ring z siedmiolatkiem. To się nie mogło dobrze skończyć.

Moim zdaniem Ryszard Petru, który teraz chce dogrywek, jest jak Osioł ze Shreka, który woła: „Mnie, mnie, mnie zabierzcie!” albo jak ta żaba, co łapę podstawia, gdy konia kują.

Pana powrót jest równie głośny co transfer Anny Marii Siarkowskiej do Konfederacji. Równocześnie podobno to Pan podsunął współprzewodniczącemu Mentzenowi pomysł, jak pozbyć się niepokornych posłów z partii. Co dzisiaj doradziłby Pan Sławomirowi Mentzenowi: witać Wolnościowców na pokładzie Konfederacji jako synów marotrawnych czy zostawić ich własnemu losowi?

Każdy z nich jest w innej sytuacji, ponieważ niektórzy, jak Artur Dziambor, przez ostatnie półtora roku głównie chodzili po mediach i skupiali się na mówieniu źle o swoich dawnych kolegach. Równocześnie wiadomo, że negocjują wspólny start z PSL-em, a Dziambor żebrze o miejsce na listach PSL-u. Nie wiem, na ile skutecznie. W całkiem innej sytuacji są Kuba Kulesza czy Dobromir Sośnierz.

W jakiej są sytuacji?

Oni popełnili straszny błąd. Nie rozumiem, dlaczego oni najpierw wystąpili z partii KORWiN pod głupim pretekstem, a później nie skorzystali z szansy udziału w prawyborach, choć ją dostali. Oni sami nie wierzyli w sukces swojego środowiska. Gdyby wierzyli, to nigdy by się tak nie zachowali.

Z drugiej strony wczoraj Dobromir Sośnierz wysłał do członków partii Wolnościowcy niezwykle emocjonalnego maila, w którym ostro sprzeciwił się negocjacjom z PSL-em. A teraz zdaje się porozumiewawczo mrugać w kierunku Konfederacji: jeśli ktoś z nim zacznie rozmawiać, to on jest na tę rozmowę otwarty.

Nie ja będę te rozmowy prowadził, więc to nie jest do mnie pytanie.

A ja wcale nie pytam o prowadzenie przez Pana rozmów, tylko o to, co by Pan doradził Sławomirowi Mentzenowi w tej kwestii?

Dobry doradca mówi takie rzeczy tylko ludziom, którym doradza, a nie mówi dziennikarzom, co by doradził.

Spodziewałam się, że dobry doradca mówi raczej wszystkim, którzy pytają. A że pyta dziennikarz…

Nie, nie, nie! Ja tego nie mogę powiedzieć, co bym doradził. To jest niepoważne. Takie rzeczy komentują tylko ludzie, którzy chcieliby, żeby ich ktoś słuchał, ale ich nie słucha.

Nie jest tajemnicą, że ma Pan bardzo dobre stosunki z PiS-em. Jest Pan jednym z nielicznych polityków, którzy dobre stosunki mają chyba ze wszystkimi.

Z politykami Prawa i Sprawiedliwości nie mam żadnych kontaktów i żadnych relacji. Z niektórymi prywatnie się przyjaźnię, ale tylko na stopie towarzyskiej, na politycznej – w ogóle nie. To są ludzie, którzy – powiedziałbym – są z przypadku w PiS i nie mają tam żadnej poważnej roli. Dużo więcej osób, z którymi mam bieżące, przyjazne kontakty to prawie każdy w każdym innym klubie parlamentarnym, tylko nie w Prawie i Sprawiedliwości z Lewicą włącznie.

Będzie Pan łącznikiem koalicyjnym Konfederacji po wyborach?

To były brednie, które głosili dziennikarze. Mogę ich wymienić z nazwiska, bo zasłużyła się tu pani Długosz, pani Miziołek, pani Olczyk, redaktor Piński i parę innych osób. Mówili, że Wipler z Bielanem na zlecenie Kaczyńskiego przejmują Konfederację rękami Sławomira Mentzena. W tym samym czasie my już doradzaliśmy w konflikcie Żalek – Bielan. To pokazuje, jak ci ludzie spekulują i jakimi są fantastami. Nikt nawet nie zadzwonił zapytać mnie, co ja o tym myślę i czy jest w tym choć cień prawdy. A to są głupoty. Opowiadał je, chodząc po mediach, biedny Artur Dziambor, tłumacząc, że on został wyrzucony, bo Rejtanem rzucał się przeciwko koalicji z PiS-em. To też był pewien spin - z tym, że nie miał kompletnie pokrycia w rzeczywistości. To jest absolutne polityczne science fiction, co napisałem w jednym z tłitów do pani Miziołek. Dzwoniła do mnie, chciała jakiś komentarz w jakiejś sprawie, a ja nie traktuję ludzi, co wypisują takie rzeczy, jako dziennikarzy politycznych, tylko jako słabych pisarzy science fiction.

Przed chwilą powiedział Pan, że nikt do Pana nie zadzwonił z pytaniem, a za moment pada, że jednak dzwoniła jedna ze wspomnianych redaktorek. Czyli jednak był Pan dopytywany o ewentualną koalicję?

Nie wiem, w jakiej sprawie dzwoniła, ale w przypadku ludzi, którzy wcześniej piszą takie głupstwa, trzeba dokonywać pewnej selekcji. Skoro ktoś sam siebie nie szanuje, to nie ma co marnować na niego czasu.

A już całkiem poważnie mówiąc:

jestem gorąco przekonany, że te wybory będą przełomowe. Tak, jak w 2005 roku podstawowa linia podziału zmieniła się z podziału postkomuna-postsolidarność na PO-PiS, tak teraz pojawi się nowa linia podziału, gdzie po jednej stronie będzie POPiS, resztki Lewicy i resztki PSL-u, a po drugiej stronie będzie Konfederacja. Stanie się tak, gdyż tamte partie bazują w ogromnej mierze na ludziach starszych, na emerytach. Na nas natomiast głosują ludzie, którzy wytwarzają PKB, którzy prowadzą działalności gospodarcze, którzy pracują i którzy płacą podatki oraz utrzymują całą resztę. Oni mają tego coraz bardziej dosyć, że ktoś obiecuje ich własne pieniądze, które chce zabierać – choćby nawet im samym oraz członkom ich rodzin i ich bliskim. To jest coś, czego ludzie mają dosyć i przeciw czemu się buntują. Dlatego głosują na nas.

Donald Tusk zaczął się licytować z Prawem i Sprawiedliwością na rozdawnictwo socjalne, na „babciowe”, na „trzynastki”, „czternastki” i „piętnastki”, kredyty 0%… Z każdą taką jego obietnicą dopływała nam fala wyborców, którzy chcą normalności, wolnego rynku, wolności gospodarczej i zdrowej gospodarki, a nie chcą socjalizmu: czy to w wydaniu pisowskim czy platformerskim.

Dlaczego w takim razie wspierał Pan Prawo i Sprawiedliwość?

Nie wspierałem Prawa i Sprawiedliwości. Startowałem z jego list, bo myślałem, że Prawo i Sprawiedliwość jest to partia, która obiecuje socjalizm, a potem przeprowadzi racjonalne zmiany gospodarcze.

Tak robiła Zyta Gilowska za pierwszych rządów PiS-u. Ona obniżała podatki. Wolałem partię, która w kampanii wyborczej obiecuje socjalizm i solidarną Polskę, a później wprowadza obniżki i cięcia podatków.

Przypomnę, co zrobiła Zyta Gilowska: zlikwidowała trzeci próg podatkowy w podatku PIT, doprowadziła do obniżenia składek rentowych, obciążających pracę, doprowadziła do zaniechania poboru podatku od spadków i darowizn między najbliższymi krewnymi, czyli podatku od wdów i sierot. To były ruchy, które były dla mnie okej. A partia, która obiecuje zdrowy rozsądek, a potem wprowadza socjalizm, albo partia, która obiecuje socjalizm i co gorsza go wprowadza – czymś takim nie byłem zainteresowany. Będąc w obrębie klubu PiS zobaczyłem, że tam jest bardzo szczere przywiązanie do modelu socjalistycznego, który blokuje rozwój Polski. Dlatego w momencie, gdy PiS szedł do władzy, wystąpiłem z tej partii. To było 3 czerwca 2013 roku, czyli grubo ponad 10 lat temu.

Ale jednak tuż po wyborach w 2011 roku niemal od razu przystąpił Pan do Prawa i Sprawiedliwości.

Przystąpiłem tuż po wyborach, bo logicznym dla mnie było, że wszedłem z list tej formacji do parlamentu. Do partii wszedłem, żeby zobaczyć, jak ona działa od wewnątrz. Okazało się, że niestety jest to partia o profilu narodowo-socjalistycznym, którym nie byłem zainteresowany, a moje poglądy i działania nie mieściły się w formacie działań tego ugrupowania.

Chciałbym przypomnieć, że w latach 2011 – 2015 byłem jedynym posłem, który nigdy nie zagłosował za wprowadzeniem nowego podatku albo podniesieniem istniejących. Nikt inny nie mógł się w tamtej kadencji wykazać takim podejściem do głosowań. W kolejnym parlamencie, o ile Polacy dadzą mi taką szansę, zamierzam być w formacji, która w ogóle zablokuje podnoszenie podatków, a także wprowadzanie nowych i komplikowanie prawa podatkowego oraz niszczenia życia gospodarczego Polaków.