Przebieg debaty: Ekologia a rozwój kraju

Dyskusja o ochronie środowiska w Polsce przyciągnęła tłumy, jakich jeszcze na debatach cyklu "Forum Polska" nie oglądaliśmy. Dotychczas nam się też nie zdarzyło, by głosy z sali były aż tak polemiczne wobec wypowiedzi naszych panelistów.

Marek Zając
Szanowni państwo! Witamy bardzo, bardzo serdecznie na kolejnym spotkaniu z cyklu "Forum Polska" organizowanym tym razem w Poznaniu. Mam wielki zaszczyt powitać naszych gości: doktora Andrzeja Kassenberga, prezesa Instytutu na rzecz Ekorozwoju, profesora Piotra Tryjanowskiego z Instytutu Biologii Środowiska Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, eksperta Międzyrządowego Panelu do spraw Zmian Klimatu, nagrodzonego Nagrodą Nobla. Witam serdecznie pana profesora Andrzeja Mizgajskiego z Wydziału Nauk Geograficznych i Geologicznych UAM i witam równie serdecznie pana Dariusza Szweda, przewodniczącego partii Zieloni 2004.

Wczoraj wieczorem rozmawiałem z profesorem Tryjanowskim i postanowiliśmy na początek zainscenizować pewną sytuację. Wyobraziliśmy sobie, że jestem zimnym kapitalistą, załóżmy prezesem koncernu Coca-Cola. Wydawałem duże pieniądze na akcje ekologiczne, ale tylko ze względów wizerunkowych. Teraz chciałbym usłyszeć od pana profesora, czy ekologia również w bardzo chłodnym, obliczonym tylko na zyski podejściu rzeczywiście się opłaca.

Piotr Tryjanowski
Nie umawialiśmy się na aż taką prowokację. Nie wiem, co powiedzieć. Jakby mnie pan zapytał, czy Coca-Coli się opłaca inwestycja w ekologię, to powiedziałbym brutalnie: dopóki Pepsi tego nie zrobi, to nie. Natomiast pytanie można rozszerzyć. Czy współczesnym kapitalistom - jak pan ich nazwał - opłaca się inwestować w rozwiązania prośrodowiskowe? W zależności od tego, w jakiej skali czasowej rozpatrujemy zjawisko. W perspektywie pół roku nie, bo to olbrzymi nakład środków. Natomiast jeśli perspektywa jest trochę dłuższa i nie dotyczy tylko policzenia złotówek na koncie w najbliższym roku budżetowym, to myślę, że tak. Przykładów tego jest mnóstwo. Pan zauważył, że firmy to robią, by zdobyć społeczne zaufanie do własnego koncernu. Wiele przedsiębiorstw inwestuje w projekty prośrodowiskowe, dlatego że to się naprawdę opłaca. Natomiast należy się zastanowić nad tym, jak się zachowywać w chwili kryzysu. Jestem biologiem ewolucyjnym, na klimat i na środowisko staram się patrzeć jak na historię życia organizmów żywych. Gdy przychodziły jakiekolwiek kryzysy, to często kończyło się tak, że zostawały osobniki i populacje najlepiej przygotowane. Patrząc na rozwój ludzi, to cywilizacje, które najlepiej adaptowały się do warunków środowiskowych, przetrwały. My jesteśmy wnukami i prawnukami tych grup ludzi, które kiedyś umiały dostosować się do warunków środowiskowych.

Istniały dawniej olbrzymie cywilizacje, których nie zniszczyli konkwistadorzy. One po prostu zbankrutowały, gdyż się nie dostosowały do warunków środowiskowych. Tak się działo z Indianami północno- czy środkowoamerykańskimi, południowoamerykańskimi, z wieloma cywilizacjami azjatyckimi. Jest takie brutalne określenie: one się zakupkały na śmierć. W ogóle nie dbały o to, co się dzieje ze środowiskiem, tylko brały, brały, brały. Dzisiaj już wiemy i ekonomiści to mówią, że użytkowanie środowiska też jest kosztem ekonomicznym. Teraz w kosztach biznesowych uwzględnia się, że woda nie jest za darmo, świeże powietrze nie jest za darmo, drzewo nie jest za darmo. Nie widzę więc żadnego przeciwwskazania, żeby kapitalista inwestował w rozwiązania prośrodowiskowe. Zresztą jak popatrzymy na świat, to myślę, że trochę niebezpiecznie upraszczamy pewne kwestie. Spójrzcie państwo na niektóre kraje Europy, zwłaszcza na bogate kraje skandynawskie. One rozwijają się znakomicie technologicznie, a jednocześnie bardzo sensownie podchodzą do problemów środowiskowych.

Andrzej Kassenberg
Tytuł naszej debaty jest fałszywy, bo przeciwstawia ekologię i rozwój. Tymczasem rozwój jest ograniczony limitami, jakie nakłada na nas ekosystem, czyli Ziemia. My zapominamy o tym i uważamy, że w każdym momencie technika i technologia pozwolą nam rozwiązać problem, przed którym stajemy. Wiele nam się udaje. Ale jeżeli szerzej na to spojrzymy, to się okaże, że żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Jest taki wskaźnik, nazywa się ślad ekologiczny, który mówi o tym, jak obciążamy środowisko. I jest pewien limit tej przestrzeni, który każdy z nas może użytkować. Ten limit to jest 2,1 hektara, chociaż w tym wypadku nie chodzi o klasyczny hektar, lecz o jednostkę umowną. My wychodzimy poza te limity, które ustala nam przyroda, i w związku z tym degradujemy ją bardziej, niż jesteśmy w stanie odtworzyć i przygotowywać zasoby dla następnych pokoleń. To jest niesprawiedliwość międzypokoleniowa.

Co w związku z tym zrobić? Czy tylko czekać na następny globalny kryzys ekologiczny? Nie. Wydaje mi się, że kluczem do sprawy jest to, co mówił pan profesor: jak te limity wprowadzić w gospodarce. Mamy na tym polu pewien sukces światowy: już albo prawie już wycofaliśmy zanieczyszczenia, które niszczyły warstwę ozonową. Teraz próbujemy to zrobić z dwutlenkiem węgla i gazami cieplarnianymi, ale idzie nam znacznie gorzej. To jest pierwsza rzecz. Opracowujemy alternatywną politykę energetyczną: zostawiliśmy dla sektora produkcji energii elektrycznej 116 mln ton CO2 w roku 2020 i mamy siedem scenariuszy, jak to osiągnąć. Ale to tylko punkt wyjścia, bo nie jest punktem wyjścia, ile tej energii zużyjemy.

I druga rzecz, którą warto mieć na uwadze. Wszystko, co tu mamy: długopis, szklanka, ma fałszywą cenę. Cena nie uwzględnia większości kosztów ekologicznych. W związku z tym mamy fałszywy sygnał na rynku. Nasze decyzje o zakupie opierają się na niepełnej informacji. Możemy oczywiście mieć świadomość, możemy wybierać produkty proekologiczne - ale tak postępuje może trzy procent społeczeństwa. Natomiast zwykły zjadacz chleba ocenia: użyteczne, stać mnie na to, kupuję. I to moim zdaniem jest bardzo ważne. Proponowaliśmy, żeby koszty zewnętrzne uwzględnić w cenie paliwa, ale sądzę, że jakby rząd wprowadził takie rozwiązanie, to następnego dnia miałby całą Polskę na ulicach, bo cena benzyny wyniosłaby nie 4, a 12 złotych. Popatrzcie państwo, jakby to zmieniło nasze zachowania.

Kończąc, chcę powiedzieć, że te dwa aspekty: limit korzystania z zasobów oraz wprowadzenie do mechanizmu rynkowego kosztów zewnętrznych, są dla mnie kluczowe do tego, by stworzyć gospodarkę proekologiczną, czyli taką, która ma wpisane te aspekty środowiskowe w swoje mechanizmy. To nie jest luksus, to jest nasza życiowa konieczność. Jeżeli tego nie zrobimy, to dojdziemy do takiego momentu, z którego nie będzie odwrotu, a - pan profesor na pewno tu mnie poprze - są takie gatunki, które się nie przystosowały i dzisiaj po prostu już ich na świecie nie ma. A może nie musimy na nim być?

Dariusz Szwed
Jestem jedynym politykiem, który dzisiaj ma możliwość wypowiedzieć się tutaj, i myślę, że w jakimś stopniu jest to symptomatyczne. Wydaje mi się, że generalnie ekologia nie jest polityczna, aczkolwiek uważam, że ekologia jest bardzo polityczna w tym sensie, że to politycy i polityczki decydują o tym, jaki paradygmat rozwojowy wybieramy. Mimo że nasz kraj od kilkunastu lat bardzo dynamicznie się rozwija, to w zasadzie nie było u nas do tej pory publicznej dyskusji o tym, jaki kierunek rozwoju wybrać. Bo fałszywe jest stawianie tezy, że albo rozwój, albo ekologia, czyli albo ochrona środowiska, albo ochrona ludzi. Często przypominana wojna o Rospudę, bo tak ją mogę w pewnym sensie nazwać, była wojną właśnie o dyskurs na temat rozwoju. Państwo zapewne pamiętacie, że premier Jarosław Kaczyński stwierdził wtedy, iż Polska potrzebuje szybkiego i taniego rozwoju, na drodze którego stoją ekolodzy, zieloni. Ja pozwoliłem sobie wtedy wysłać do premiera list, wskazując, że te propozycje, które ze strony rządowej pojawiają się wokół Rospudy, nie mają nic wspólnego ani z tanim, ani z szybkim rozwojem. I niestety - mówię niestety, bo nie mam z tego żadnej satysfakcji - miałem rację. Zresztą rację mieli wszyscy ci, którzy stanęli po stronie Rospudy. Nie stanęli po stronie Rospudy przeciwko społeczeństwu, ale po stronie ochrony środowiska przyszłych pokoleń. Sprawa Rospudy pokazała, że już nie będzie tak jak kiedyś. Nie będzie tak, że elity polityczne mogą decydować o kształcie rozwoju naszego kraju bez zaangażowania społecznego.
Oczywiście możemy godzinami rozmawiać o tym, co jeszcze należałoby zrobić, aby społeczeństwo mocniej zaangażowało się w lokalną ochronę środowiska. Istotne jest to, czy w Polsce jest szansa na intensywną debatę na temat kształtu rozwoju Polski w najbliższych latach. Kiedy mówię o najbliższych latach, to wydaje się, że kluczowy jest okres do 2020 roku. Najbliższa dekada, lata 2010-2020, będzie kluczowa z punktu widzenia integrowania celów politycznych, społecznych, ekonomicznych, gospodarczych, czyli realizacji idei zrównoważonego rozwoju w praktyce. I to nie tylko w Polsce, ale globalnie. I to, że tu, w Poznaniu, w grudniu odbędzie się szczyt klimatyczny, to jest element właśnie tej globalnej dyskusji na temat ścieżki rozwoju świata. Ścieżki rozwoju Ziemi. Kiedy Andrzej Kassenberg powiedział o śladzie ekologicznym, to nie wspomniał o jednej rzeczy: że gdybyśmy wszyscy zdecydowali się od jutra żyć tak, jak średnio żyją ludzie w Stanach Zjednoczonych, to musielibyśmy mieć dziewięć planet, musielibyśmy mieć dziewięć takich niebieskozielonych kulek jak ta, którą mamy jedną. Zatem to nie jest kwestia tylko sprawiedliwości międzypokoleniowej, czyli pytania, na ile odpowiedzialnie odnosimy się do prawa przyszłych generacji do czystej wody, czystego powietrza. Rzeczywiście, one stają się luksusem, jeżeli będziemy nieodpowiedzialnie podejmować decyzje teraz. Okazuje się, że dla miliardów ludzi na Ziemi już teraz czysta woda, czyste powietrze, czysta żywność czy dostęp do energii są dobrami luksusowymi.

W tym sensie można powiedzieć, że Polska jest rajem: jesteśmy w Unii Europejskiej i mamy swoją szansę, ale ponosimy też ogromną odpowiedzialność. Ważne jest, abyśmy my, politycy, wciągnęli społeczeństwo w dialog na temat przyszłości Polski, na temat tego, jak za 10, 30 czy 50 lat wyglądać będzie Polska, jak będzie wyglądać Unia Europejska, jak będzie wyglądać cały świat. Jeżeli nie podejmiemy teraz bardzo istotnych politycznych decyzji w Polsce, w Europie, to pytam, gdzie mają się zmieścić dosłownie i w przenośni Chińczycy, gdzie mają się zmieścić Hindusi, gdzie mają się zmieścić mieszkańcy Afryki? I to bynajmniej nie jest pytanie teoretyczne. Już teraz migracje klimatyczne zagrażają stabilności wielu regionów świata, Afryka jest tego ewidentnym przykładem, że wędrówki w poszukiwaniu czystej wody, drewna na opał czy żywności stają się zarzewiem konfliktów zbrojnych. Wojny o wodę, wojny o zasoby.

Pytanie nie brzmi: czy mamy się rozwijać? Pytanie brzmi: jak powinniśmy się rozwijać? Jak rozwijać się, jednocześnie zmniejszając nasze uzależnienie od zasobów nieodnawialnych. Czyli jest to pytanie o nowy paradygmat rozwojowy. Czy uda nam się tu w Polsce, w Unii Europejskiej podjąć decyzje, które pociągną także Chińczyków, Hindusów w dobrą stronę, w stronę, którą ja nazywam zieloną modernizacją globalnej gospodarki? Ekonomia wymaga modernizacji, bo w sytuacji, o której mówił doktor Kassenberg, zużywamy więcej, niż mamy. Musimy się więc zastanowić, kto za to zapłaci. Wydaje się, że ta odpowiedzialność spoczywa właśnie na politykach, którzy powinni otworzyć się na debatę publiczną. To powinna być debata europejska, globalna, ale powinna się też rozpocząć w Polsce. Dlatego bardzo się cieszę, że dzisiaj w takiej debacie wziąć mogę udział.

Andrzej Mizgajski
Mam bardzo wiele wątków do poruszenia, więc przedstawię najpierw kilka plakatowych myśli. Jedna to taka, że specjalnie oryginalni z tematyką nie jesteśmy - co nie jest bynajmniej zarzutem. Przypomnę, że w drugiej połowie lat 80. był zespół powołany przez Organizację Narodów Zjednoczonych, który opracował raport "Environment and Development", czyli "Środowisko i rozwój". 20 lat później mówimy: środowisko "a rozwój", a nie "i rozwój" . To jest różnica. Efektem prac zespołu był Szczyt Ziemi, który miał miejsce w Rio de Janeiro w 1992 roku, i jego ustalenia. Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to zagadnienie, którego studenci bardzo nie lubią, ale o którym trzeba mówić. Kwestia terminologiczna. Proszę zwrócić uwagę na pojęcie "ekologia". Jeszcze moją generację uczono, że to jest nauka. Ekolodzy to są naukowcy, którzy zajmują się ekologią. W tej chwili rozszerzyło się to znaczenie na sferę społeczną i polityczną. Dobrze czy źle, ale trzeba to rozróżniać, trzeba każdorazowo powiedzieć, czy mówiąc o ekologach, mówimy o tych, którzy się interesują ochroną środowiska, czy mówimy o ludziach, którzy się tym zajmują naukowo. To są dwie odrębne kwestie. Z tym wiąże się też wielowarstwowość dyskusji, które prowadzimy. Problem polega na nakładaniu się wątków, poziomów dyskusji i czasami kamuflowaniu tego, na którym poziomie jesteśmy. A rozróżniajmy wyraźnie, czy mówimy o dyskusji na temat ekologii szeroko pojętej jako problem relacji człowieka do środowiska, na poziomie politycznym, czy mówimy na poziomie mobilizowania społeczeństwa, bo jest zdane na to, co usłyszy w mediach, czy mówimy o poziomie dyskusji naukowej. Tych wątków nie należy mieszać.
Inny termin, który nastręcza bardzo wiele problemów: środowisko. Przy dyskutowaniu o środowisku musimy zadać sobie pytanie: czyje środowisko. Czy mówimy o środowisku jako o przyrodzie w ogóle, czy mówimy o środowisku jako otoczeniu pewnego gatunku, zespołu gatunków, populacji. To zupełnie w inną stronę kieruje dyskusję. I jeszcze jeden wątek, który chciałbym podkreślić. Była już o tym mowa, że byłoby idealnie, gdybyśmy mogli argumenty przyrodnicze wyrażać w kategoriach ekonomicznych. Otóż, jest bardzo interesujący nurt na pograniczu nauk przyrodniczych i nauk ekonomicznych, który traktuje w kategoriach ekonomicznych to, co otrzymujemy od ekosystemu. Zagadnienie świadczeń ekosystemu. Zaopatrzeniowe świadczenia, czyli co otrzymu- jemy jako zaopatrzenie, co otrzymujemy w kategoriach regulacyjnych, czyli na przykład regulowanie mikroklimatu w miastach poprzez pewną strukturę różnego typu powierzchni, to jest zagadnienie regulujące, czy samooczyszczenia wód, które jest procesem przyrodniczym, czyli można to do pewnego stopnia wyliczyć w pieniądzu. Są także pewne świadczenia kulturowe. Zwróćmy uwagę, że ceny działek zależą także od otoczenia przyrodniczego. To jest cały nurt, który się rozwija, i on powinien pomagać nam w tłumaczeniu w kategoriach ekonomicznych, argumentowania w kategoriach ekonomicznych przy dyskusjach na temat znaczenia aspektów środowiskowych. Od razu dodam, że podstawowe znaczenie mają właśnie te świadczenia, które są niewyliczalne, i z tym jest problem, ale to jest osobna sprawa.
Piotr Tryjanowski
Anglicy mówią, że jak chce się zabić dyskusję, to trzeba o terminach porozmawiać. Ale ja muszę. Bo z ekologią pan profesor ma rację, ale jak Ernst Haeckel w XIX wieku wymyślał termin "ekologia" i go zaczął używać, to powiedział bardzo ładnie, że ekologia to ekonomia przyrody. My o tym wszystkim zapominamy, a tak naprawdę ekologia jako nauka brała na samym początku wszystkie bilanse, w latach 60. bilanse energetyczne, osobników, ekosystemów i tak dalej. Można więc przyjąć strategię, że wracamy po prostu do pierwotnego terminu. Zgadzam się też, że należy podkreślać, iż działalność polityczna nie musi być ekologiczna.

Andrzej Kassenberg
Naszła mnie refleksja. Wydaje mi się, że żyjemy w czasach kryzysu wartości i to jest clou sprawy dotyczącej nie tylko problematyki ekologicznej, ale także kryzysu finansowego. Nie jest to kryzys finansowy, tylko kryzys wartości. Przecież ludzie handlowali nieistniejącymi aktywami, a ludzie z wielkich firm audytorskich potwierdzali wartość, której praktycznie nie było. Dzisiaj nie dowartościowujemy przyrody. Mówimy, że będziemy ekosystem zabezpieczać, a jednocześnie próbujemy budować autostradę, by się szybko przemieszczać - to też moim zdaniem jest kryzys wartości. To jest problem, który ciężko przeskoczyć. Były robione badania wśród młodzieży (15-17 lat) na temat tego, jaka grupa subkulturowa jest dla nich najważniejsza. Proszę sobie wyobrazić, że na pierwszym miejscu spośród wymienionych 21 grup znaleźli się ekolodzy. A teraz popatrzmy, ile osób dzisiaj by poparło partię Zieloni 2004.

Piotr Tryjanowski
Powiem twardo: to, że młodzież się identyfikuje, nic nie znaczy. Absolutnie zgadzam się, że mamy kryzys wartości. Myślę, że problem jest jeszcze większy niż kryzys wartości. Jaki jest sygnał ewolucyjny z takiego postępowania, że doprowadzam bank do katastrofy, doprowadzam środowisko do katastrofy, a ktoś to zapisuje w bilansie - i tyle? Otóż nasz sygnał, który teraz społeczeństwu dajemy, jest taki, że cokolwiek byś nie robił, my i tak cię uratujemy z naszych podatków. To jest moim zdaniem jeszcze większym problemem niż to, że bankierzy oszukiwali od początku.
I druga rzecz. Nie ma znaczenia, kogo 16- czy 17-latkowie uznają za swego idola. Tak długo, dopóki dobór naturalny będzie faworyzował panów od szybkich czerwonych bmw, a nie chłopaków jeżdżących na rowerach, to nic się nie zmieni. Mówiąc brutalnie, jeśli idolami, którzy zostawiają geny, będą ci panowie od szybkich samochodów, to nie widzę możliwości zmiany.

Andrzej Mizgajski
Mówiąc o kwestiach edukacyjnych, ja bym postawił taką tezę. Jesteśmy zaprogramowani na dwóch poziomach: na poziomie genetycznym, tak jak inne gatunki na tym padole, i na tym poziomie zachowujemy się racjonalnie, i jeżeli się zachowujemy nieracjonalnie, to ekologia nas weryfikuje. Najczęściej eliminuje. Natomiast oprócz tego wyposażenia, które jest równe dla wszystkich, mamy jeszcze wyposażenie kulturowe. I z tym jest problem, przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym i ten krąg się poszerza. Zostaliśmy tak zaprogramowani, że chcemy mieć więcej. Lepiej jest mieć dwa metry bieżące wieszaków w szafie niż jeden metr bieżący, lepiej mieć dwa samochody albo większy samochód niż mały, lepiej jest mieć większy dom niż mniejszy dom, po prostu chcemy mieć więcej. I z tym jest problem. Ja paradoksalnie bym nie nazwał sytuacji obecnej kryzysem wartości, bo ten kryzys według mnie jest permanentny, tak długo jak funkcjonuje kultura, obecny krąg cywilizacyjny. Natomiast mamy coraz lepsze instrumenty, żeby egzekwować to "mieć więcej".
Dopóki nie mieliśmy dostępu do kopalnych źródeł energii, dopóty zapamiętale niszczyliśmy tę planetę. Najniższe zalesienie Europy było na początku XIX wieku, nie teraz. Sudety były zupełnie wylesionymi górami, widać to na zdjęciach z początku XX wieku. Człowiek po prostu dąży do wyeksploatowania środowiska ze wszelkich sił i nie ma dowodów na to, że się samoogranicza. To jest to zaprogramowanie kulturowe. Jeżeli człowiek odkryje teraz dostęp do taniego źródła energii, to będzie się zachowywał jak pijany z maczugą, bo po prostu za mało zna przyrodę, żeby umieć w sposób przemyślany się z nią obchodzić. Tutaj dostrzegam problem. Ale nie mam odpowiedzi na to, czy jesteśmy w stanie ten kod kulturowy zmienić.
Piotr Tryjanowski
Gdyby to był kod kulturowy, to byłoby bardzo łatwo. Jako cywilizacja mamy problemy z nadwagą. To naprawdę nie jest element kodu kulturowego. To jest dokładnie element tego, co pan profesor mówi. Proszę państwa, my wszyscy jesteśmy potomkami w najbliższej linii ludzi, którzy nie dojadali, którzy mieszkali w ciasnych mieszkaniach w blokach, i to jest pewien sposób odreagowywania tego, co nie musi być kulturowe. Jeśli genetycznie miałem zapis: jedzenie jest raz na tydzień i ono akurat dzisiaj przyjechało, to jem. A teraz przyjeżdża codziennie, najczęściej trzy razy dziennie. Tymczasem mechanizm jest bardzo konserwatywny i naprawdę trzeba paru pokoleń, żeby go zmienić. To jest naprawdę wielkie, wielkie wyzwanie. Myślę, że na przyrodę nie ma się co obrażać, tylko trzeba powiedzieć sobie, jaki człowiek jest, jak jest wyposażony, jak wygląda przyroda i rzeczywiście starać się kalkulować, co możemy zrobić. Teraz powiem nazwisko, którego wielu, wielu ekologów bardzo nie lubi. Björn Lomborg, autor koncepcji liczenia zysków i strat z każdego postępowania, również ekologicznego. Moim zdaniem on ma mnóstwo racji. Gdybyśmy do wielu problemów podchodzili pragmatycznie, ale uwzględniając rachunek również dla przyszłych pokoleń, to moglibyśmy bardzo dobrze działać.

Było dużo złego o Stanach Zjednoczonych, to ja powiem coś dobrego. W USA jest taki ruch naukowców ekologów, który nazywa się Win-Win Ecology. On jest bardzo mało znany w Europie, mimo że stworzył go człowiek, który wymyślił ekologię ewolucyjną, Michael Rosenzweig, i on opisuje mnóstwo przykładów, są całe czasopisma temu poświęcone, że można się rozwijać jako społeczeństwo, korzystając dobrze z zasobów przyrodniczych, ale nie tylko korzystając, że my coś z tego zyskujemy, ale że przyroda również coś na tym zyskuje. On pokazuje przykłady, jak można było oczyścić zatokę. Ten przykład znam osobiście, to Ejlat nad Morzem Czerwonym, na granicy Izraela i Egiptu. To dowód, jak można oczyścić, uzyskać efekt przyrodniczy, a jednocześnie stworzyć fantastyczną bazę turystyczną. I przyroda, i środowisko mogą koegzystować.

Andrzej KASSENBERG
Wydaje mi się, że ta zasada podwójnej korzyści jest jedną z poważnych zasad, którą można stosować w praktyce. Podzielę się z państwem takim przykładem, który był opisany w bardzo ciekawej książce "Mnożnik cztery". To książka Ernsta von Weizsäckera i małżeństwa Lovins ze znanego Instytutu Gór Skalistych. I tam jest przykład dzielnicy w Berlinie, w której mieszka pięćdziesiąt kilka rodzin. Oni mają sto samochodów i postanowili je sprzedać. Jako wspólnota kupili o połowę mniej aut, wynajęli firmę do opiekowania się nimi i mogą w ciągu dosłownie kilku minut korzystać z samochodu takiego, jaki jest im potrzebny. Jak jadą do kina, to biorą smarta, jak jadą na zakupy, to biorą duży samochód. Wszystko jest tak wyliczone, że tych pojazdów starcza. Jaki jest efekt? Taki, że to kosztuje dużo mniej, mniej się zanieczyszcza, czyli jest efekt podwójnej korzyści. Moim zdaniem w takim kierunku powinniśmy poszukiwać rozwiązań. To moim zdaniem jest to, co nas czeka, i tego powinniśmy uczyć. Musi być współistnienie.

Dariusz Szwed
Jeśli chodzi o dzielnicę Berlina, jest to Kreuzberg, a tę akcję zorganizowała tamtejsza partia Zielonych. Uzyskuje ona około 30-procentowe poparcie w wyborach lokalnych więc przyszłość jest zielona. Ale pytanie brzmi: czy wystarczy tylko powierzchowna zmiana kapitalizmu? Czy wystarczy zielony kapitalizm? Znowu wracam do paradygmatu rozwoju. Jesteśmy bardzo europocentryczni w tej dyskusji. I to jest oczywiste. Jesteśmy Europejkami, Europejczykami. Ale pamiętajmy o tym, że najbardziej dynamicznie rozwijającą się obecnie gospodarką świata są potężne Chiny, które ani z zielonym, ani z kapitalizmem tak do końca wiele wspólnego nie mają. Ale pytanie, czy przypadkiem tam nie zaczyna się myśleć też właśnie w ten sposób. Czy nie zaczyna się myśleć o uruchomieniu zielonych technologii, zielonych sektorów gospodarki. O tym się w Polsce w ogóle nie mówi, ale Chiny wkrótce mogą stać się najbardziej konkurencyjną gospodarką w obszarach takich jak odnawialne źródła energii, technologie oszczędzania i efektywności energetycznej. Przegonią takich gigantów jak Niemcy, Kalifornia, gdzie te standardy ekologiczno-energetyczne są najostrzejsze na świecie. Zatem pojawiają się nowi gracze na scenie globalnej i trzeba o tym pamiętać, szczególnie w kontekście zbliżającego się szczytu klimatycznego.

Ale konieczne jest także coś więcej niż to, o czym mówił doktor Kassenberg. Moim zdaniem potrzebujemy takiego podejścia win-win-win, czyli trzy wygrane, trzy dywidendy, trzy w jednym: społeczna, ekologiczna i gospodarcza. Musimy zapomnieć o czasach, kiedy gospodarka rozwijała się kosztem praw człowieka, kosztem jakości życia ludzi. Teraz jeszcze musimy zapomnieć, i to jest chyba największe wyzwanie, o rozwoju gospodarczym kosztem środowiska. W związku z tym musimy znaleźć pewną równowagę, złoty środek pomiędzy celami społecznymi z jednej strony, ochrony przyrody z drugiej, a z trzeciej - trwałego zrównoważonego wzrostu gospodarczego. Bo wydaje się, że mamy wiele nauczek. I obyśmy potrafili się na tych błędach uczyć. Mamy swoje własne doświadczenie, jakim był PRL, gdzie - anegdotycznie opowiem państwu - w latach 80. huta, ówczesna Lenina, pod Krakowem zbudowała oczyszczalnię ścieków. I to w sytuacji, gdy w Polsce nie istniały przepisy ekologiczne. Zbudowała ją w miejscu, którego państwo prawdopodobnie szybko by się nie domyślili. Oczyszczalnia powstała przed zakładem, bo to, co płynęło w Wiśle, było ściekiem. Czyli PRL pokazał nam, że zjedliśmy własny ogon.
Andrzej Mizgajski
Mam naturę dość przekorną i chciałbym popsuć nasze samopoczucie, bo na razie mamy bardzo dobre. Otóż najpierw trzeba by powiedzieć tak, że wspaniały rozwój gospodarki Chin nie jest przeznaczony bynajmniej dla Chińczyków. Tam co roku zużycie surowców rośnie o kilkanaście procent, więc sytuacja jest tutaj co najmniej dwuznaczna. Druga kwestia - chciałbym wrócić do tematu. My mówimy: ekologia albo kwestie ochrony środowiska, a z drugiej strony - rozwój gospodarczy. I stwarzamy wrażenie, że oto wiemy już wszystko o środowisku, jego problemach, zagrożeniach, i wiemy, jak powinni się zachowywać ci, którzy z niego korzystają w sposób gospodarczy. Tymczasem oni kompletnie nie rozumieją sfery środowiskowej. Otóż myślę, że to rozchwianie dyskusji, z którym mamy do czynienia w Polsce, jest związane właśnie z tym, że rzeczywiście sfery gospodarcze naprawdę niewiele wiedzą o tym, jak się powinny racjonalnie zachowywać. Dla nich regulacje dotyczące uwzględniania zagadnień środowiskowych to jest ciągle gorset. Czasami muszą je respektować - i to wszystko.

My niestety nie wszystko wiemy o funkcjonowaniu przyrody. Ja wiem, że nie, natomiast w dyskusjach ze strony przyrodników takie wrażenie może powstać. Otóż potrzebne są bardzo wnikliwe badania, żeby określić, w jaki sposób już za chwilę, bo za lat 30, co najmniej 8 miliardów ludzi trzeba będzie pomieścić na Ziemi. Jak powinny funkcjonować ekosystemy przy rosnącym wpływie człowieka? Jak powinna wyglądać rzeczywista kondensacja przyrodnicza? Wreszcie w jakim stopniu da się wycenić świadczenia ze strony ekosystemu? To potężne wyzwania dla przyrodników, które powinny nas przygotować na sytuację taką, że ilość kolizji będzie rosła. Musimy sobie na te pytania odpowiedzieć. Jak już zostało powiedziane, rozwiązania z łatwością uzgadniamy na poziomie ogólnym. Problem zaczyna się jak zwykle w szczegółach i tu jest potrzebny bardzo duży wysiłek badawczy, także ze strony przyrodników.

Andrzej Kassenberg
Proszę państwa, za głosem profesora Mizgajskiego chciałbym przybliżyć dylemat, przed którym teraz stoi Polska, i na tej bazie pokazać, o jakich wyborach mówimy. Chcę wrócić do problematyki limitów i energetyki.

Mamy rozwiązanie proponowane przez Komisję Europejską, czyli ustalenie limitów emisji gazów cieplarnianych i przelanie tego wszystkiego nie w postaci rozdawnictwa, jak jest do tej pory, tylko w formie aukcji. Polska protestuje, że sektor energetyczny nie wytrzyma tego i że jak od 2013 roku będzie musiał kupować te uprawnienia, to cena będzie trzykrotnie wyższa i gospodarka padnie. I to jest proszę państwa typowy przykład, w jaki sposób manipuluje się dla interesu sektora. Sektora, który według mnie nie odrobił swojej lekcji, tak jak odrobił przemysł cementowy, papierniczy, szklarski. Nasza energetyka jest zacofana i, co więcej, nie ma koncepcji wyjścia z tego. Niestety, nie możemy wydobywać więcej węgla, bo nie otworzono nowych pokładów. Potrzeba na to siedmiu lat. Na zbudowanie nowej kopalni - 10 lat. Nie wiem, czy państwo macie tego świadomość. Dzisiaj import węgla jest większy niż eksport i to jest import z Rosji.

Druga rzecz: czy jesteśmy w stanie wybudować wystarczającą ilość elektrowni? Gdy teraz zaczniemy budować nową, to skończymy w 2016 roku. A jesteśmy już na granicy, niedługo nasze 25 tysięcy megawatów nie będzie wystarczać. Co więcej, 40 proc. elektrowni, które mają więcej niż 35 lat, trzeba będzie zamknąć. Co jest rozwiązaniem? Tylko pójście w kierunku oszczędzania energii, bo jesteśmy 2,5 raza mniej oszczędni niż zachodnia Europa. Temu ma służyć pakiet zaproponowany przez Komisję Europejską, bo bez podwyżki cen nie zaczniemy oszczędzać. Jeżeli będzie cena dwa razy większa i my będziemy z tych pieniędzy pomagać małym i średnim przedsiębiorstwom, żeby stały się dwa razy bardziej efektywne, to dla nas i dla przedsiębiorstw koszt będzie taki sam. I to jest kierunek myślenia, o który chodzi. Moim zdaniem to jest dla nas szansa. Jedyna szansa. Inaczej będziemy niestety mieli to, co było za PRL-u, czyli taki i taki stopień wyłączenia. I moim zdaniem to jest kluczowa sprawa, która przekłada nasze bardzo ogólne rzeczy na praktykę. Praktykę nie myślenia interesem określonego sektora, nie myślenia przyszłymi wyborami, ale myślenia długofalowego, na 20-30 lat do przodu. Powtórzę: to jest dla nas moim zdaniem ogromna szansa. Nie przeciwstawiajmy się aukcji, bo to jest jedyna szansa na wymuszenie efektywności energetycznej. Inaczej będziemy znowu o tej ekologii mówili tak, jak ktoś już powiedział, że Zachód wymyślił Naturę 2000, żeby Polska się nie mogła rozwijać.

Dariusz Szwed
Czasami słyszymy, że dzieci i ryby głosu nie mają. Rzeczywiście, nie mają w polityce. Bardzo rzadko polityk czy polityczka zwraca się do interesów przyszłych pokoleń, bo ci ludzie nie będą na nich głosować. Nie zwraca się do mieszkańców Afryki, bo ci ludzie - dopóki nie przepłyną Morzem Śródziemnym i nie przedostaną się przez wszystkie zasieki na granicach Unii Europejskiej - nie będą na nich głosować. A las tylko u Szekspira ożywał, wiadomo więc, że drzewa też nie będą głosować. Zatem pojawia się bardzo poważne pytanie o odpowiedzialność polityków wobec tych grup. Czy politycy sami są w stanie podjąć tego typu decyzje? Nie. To państwo na nas głosujecie, w związku z tym my słuchamy, mniej więcej raz na cztery lata, tego, co wy do nas mówicie. Wydaje się, że obecnie mamy trochę zaklęty krąg na zasadzie: państwo nie interesujecie się polityką, a politycy robią to, co uważają za stosowne. Dzisiejsza debata jest jednym ze sposobów obudzenia obywatelskiej aktywności, społecznego zaangażowania w interesie tych, którzy są bezgłośni, tych ryb, tych dzieci, które muszą także znaleźć swoje odzwierciedlenie w polityce tu i teraz. Bo - jak wskazuje raport Nicolasa Sterna, brytyjskiego ekonomisty - nie tylko powinniśmy chronić klimat, ale powinniśmy podejmować bardzo odważne decyzje polityczne. Ten raport pokazuje jeszcze rzecz kluczową dla nas wszystkich. Mianowicie, że to wszystko się opłaca. W Europie emitujemy dwutlenek węgla, a największe straty ponoszą mieszkańcy Afryki, Bangladeszu i innych globalnie wykluczonych regionów świata. Czyli już teraz mamy do czynienia z pewną niesprawiedliwością na poziomie globalnym. Ale opłaca się w politykę klimatyczną inwestować, bo ona przyniesie oszczędności dla przyszłych pokoleń.
Pytanie, czy my jesteśmy na tyle odpowiedzialni, żeby teraz wydać 1-2 proc. naszego PKB na odważną politykę klimatyczną w Polsce, Europie, Chinach, Indiach i zaoszczędzić 5 do 20 proc. PKB strat, które ewentualnie mogą wynikać z dramatycznych zmian klimatycznych.

Piotr Mizgajski
Dwie kwestie. Rozumiem, że uwagi o Sternie to zapowiedź jego obecności w Poznaniu, bodaj
9 grudnia, na jednym z sympozjów poza terenem konferencji. Także będzie wtedy okazja wysłuchać z pierwszej ręki jego uwag, nie tylko relacji. Druga sprawa. Krążymy wokół zagadnienia, które funkcjonuje, pojęcia zrównoważonego rozwoju jako idei łączenia zagadnień społecznych, ekologicznych, ekonomicznych i politycznych. Otóż często się niestety redukuje rozumienie tej idei tylko do owych czterech aspektów. Tymczasem podejście właściwie musi uwzględniać kontekst globalny. Jeśli będziemy minimalizowali oddziaływanie na środowisko w naszym kraju, stosując import technologii brudnych, które są stosowane poza granicami, na przykład w Chinach, to nie jest zrównoważony rozwój. Jeśli mówimy o uwzględnieniu łącznym aspektu społecznego, ekonomicznego, ekologicznego i politycznego, to musimy go widzieć w kontekście globalnym. Tego nam w Polsce bardzo brakuje. Jesteśmy bardziej częścią świata, niż często sobie zdajemy z tego sprawę.

Marek Zając
Pytania i opinie od państwa.

Piotr Lorek
Jestem wojewodą wielkopolskim. Niewątpliwie w ostatnim okresie mamy znaczny postęp technologiczny, wzrost zasobności ludności. Nie ulega wątpliwości, że powstała życiowa konieczność - jak powiedział profesor Kassenberg - dbania o ekologię. Ale nie możemy dać się zwariować. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny temat, który pan profesor poruszał, dotyczycący emisji CO2. W Wielkopolsce stoimy na węglu brunatnym. Odkrywka Tomisławice jest w tej chwili znana w całej Polsce, gdyż trwa tam akcja Greenpeace. I teraz pytanie. Co to znaczy dla nas, dla Polski, Unii Europejskiej - ograniczenie emisji? Działanie w ten sposób, że my dzisiaj musimy ponieść znaczne koszty dbania o środowisko. Mamy spore zaszłości, jeżeli chodzi na przykład o budowę dróg. W przepisach są dyrektywy związane z wydaniem decyzji środowiskowych. Jestem przekonany, że również na Zachodzie nie byliby w stanie szybko i sprawnie wybudować autostrad przy tych przepisach. Przy tych ograniczeniach, jakie dzisiaj mamy. Musimy z tym walczyć, musimy zmieniać przepisy, musimy dostosowywać te przepisy. Tak samo jest w energetyce. Zaszłości, panie profesorze, nie narastają od roku, dwóch, trzech lat, tylko w ciągu dziesięciu lat oddaliśmy jeden blok energetyczny 460 megawatów w Pątnowie. W najbliższym czasie nie będzie nic więcej. A my powinniśmy co roku oddawać blok energetyczny o mocy prawie tysiąca megawattów. A tego nie zrobimy.

Teraz chcemy zablokować budowę odkrywki Mysłowice. Co to znaczy dla regionu? To, że jeżeli nie będzie węgla brunatnego w tym rejonie trzech kopalni, to na pewno nie będzie produkcji energii elektrycznej. Znaczy, że będziemy energię importować i będziemy za to płacić, bo innego wyjścia nie ma. Jest tylko taka alternatywa. Musimy też myśleć o tym, że środowisko środowiskiem, ale rozwój i ekologia muszą iść w parze i do tego trzeba się przystosować. Kilkanaście lat temu mówiliśmy o rozwoju energetyki jądrowej. Akurat w Wielkopolsce jest miejscowość Klępicz, w której zostały podjęte prace, ale awaria w Czarnobylu je zahamowała i o tym już nie mówimy. Myślę, że czas najwyższy, żeby zacząć mówić głośno o energetyce jądrowej, która jest energetyką proekologiczną. To jest pewne wyjście, ale potrzebne do tego jest przyzwolenie społeczne. W tym kierunku trzeba dążyć. Rozumiem, że my możemy ponosić spore koszty, ale to będą koszty związane z rozwojem. Jeżeli będziemy ponosić duże koszty związane z ekologią, to rozwój zostanie przyhamowany, więc ja bym apelował, by na dzisiejszym etapie rozwoju zachować równowagę między rozwojem a ekologią. Bo jeżeli tej równowagi nie zachowamy, to poniesiemy z tego tytułu duże koszty.
Andrzej Kassenberg
Po pierwsze chciałbym panu podziękować, że pan mnie awansował i że zostałem trzecim profesorem w tym gronie. Dziękuję, ale nie wiem, czy się dochrapię tego stopnia. Proszę pana, pan jednak został przy starym sposobie myślenia o aspektach ekologicznych, które przeszkadzają nam w prosty sposób rozwiązać zagadnienie. Moim zdaniem jest to niewłaściwe podejście. Co do tej energetyki, to możliwy jest dwu-, trzykrotnie wyższy dochód narodowy bez wzrostu zużycia energii. Takie mamy dzisiaj jeszcze marnotrawstwo - chociaż przez ostatnie 18 lat zrobiliśmy bardzo dużo. Rozwijamy się, a zużycie energii jest prawie na tym samym poziomie. Wykorzystajmy to. To są miejsca pracy, to są tak zwane negawaty, to jest najtańszy sposób rozwiązania problemu energetycznego na najbliższe 10-15 lat.

Po 2020 roku musimy myśleć o czymś innym. Odnawialne źródła energii to są miejsca pracy na wsi. Ile tych biogazowni w Polsce jest? Cztery? A w Niemczech mamy 1000. Dlatego jestem za rządowym projektem zbudowania 3000 biogazowni. Rząd proponuje zeroenergetyczny wzrost. Osobiście uważam to za zasadniczą zmianę mentalności i myślenia. Rok wcześniej było 40 proc. wzrostu energii, teraz jest zeroenergetyczny i to są te limity, o których mówimy. Musimy zejść do tego, jeżeli nie chcemy przenieść kosztów dla przyszłych pokoleń, które będą znacznie więcej płacić, a dziś jeszcze się nam opłaca. Oczywiście, ma pan rację z tym importem, ale dzisiaj możemy importować 200 megawatów, o ile dobrze pamiętam - takie mamy sieci połączone. Import na dzień dzisiejszy nie jest rozwiązaniem.

I ostatnia kwestia: energetyka jądrowa.
Pomijam mój bardzo sceptyczny stosunek z dwóch powodów. Pierwsze, to nierozwiązany problem odpadów. Jest to dość poważny problem. Poza tym sam obieg materiałów i odpadów jest zagrożeniem terrorystycznym. Dzisiaj wybudowanie elektrowni jądrowej trwa minimum 15-20 lat. W związku z tym, jeżeli dziś byśmy postawili na energetykę jądrową i zaczęli na nią wydawać pieniądze, a nie na oszczędzanie, to według tych scenariuszy, o których mówiłem wcześniej, Polska przez najbliższe 10 lat importować będziebardzo dużo energii. Nawet w skali produkcji Bełchatowa, czyli 4000 megawatów gdzieś w roku 2015, i wtedy po 2020 roku moglibyśmy mieć pierwsze elektrownie. Uważam, że dzisiaj powinniśmy nie stawiać na energetykę jądrową, tylko stawiać na źródła energii odnawialnej i stawiać na oszczędzanie, stawiać na nowoczesne technologie węglowe, na gazowanie węgla.

Dariusz Szwed
Szanowny panie wojewodo! Pozwolę sobie pochwalić Poznań, ale nie chciałbym wyjść na pouczającego, tylko chciałbym się z państwem podzielić pewnymi emocjami, bo w polityce emocje są niezwykle ważnym elementem. Mianowicie, bardzo cieszę się z tego, że Poznań, organizator szczytu klimatycznego, postanowił rozdać 100 tysięcy świetlówek energooszczędnych. To jest proszę państwa oszczędność rzędu 50-60 watów na każdej żarówce razy 100 tysięcy, to daje kilka megawatów energii, które nie będą musiały być w ogóle zainstalowane. Co to oznacza? Mało, że nie musimy budować nowych mocy energetycznych. My wręcz będziemy mogli dzięki tego typu działaniom część najbardziej zanieczyszczających, najbardziej starych instalacji zamknąć. Dlatego że one są po prostu ekonomicznie nieuzasadnione. I my, konsumenci, płacimy wysokie rachunki za to, że energetyka w Polsce jest bardzo nieefektywna. I że nie mamy rynku - proszę państwa. Od kilku lat dokonuje się konsolidacji pionowej w tym sektorze, która powoduje, że konsument nie ma nic do powiedzenia. Płacimy kilkakrotnie więcej za energię, jeśli chodzi o poziom wobec naszych dochodów, udział w naszych dochodach miesięcznych, kilkakrotnie więcej, niż to średnio w Unii Europejskiej się dzieje. A to jest między innymi efekt tego, że mamy zmonopolizowany rynek. Zero konkurencji. Od 1 lipca 2007 państwo mogą wybrać sobie, kto państwu dostarcza do gniazdka prąd elektryczny. Kto z państwa zrobił jakąś zmianę? Jedna osoba na tej sali. Proszę państwa, to jest dokładnie ten poziom. W całej Polsce takich osób jest około kilkuset. Nie tysięcy. Kilkuset. To jest absurd.

I teraz rzecz ostatnia. Jeżeli proponujemy budowanie jakiejkolwiek nowej mocy energetycznej - ja nie jestem przeciw. Domagam się jednak od władz publicznych debaty na temat scenariuszy przyszłości sektora energetycznego w danym regionie. Czyli dyskutujmy ze społeczeństwem, czy inwestować w ocieplane domów, czy budować nową elektrociepłownię. Jeżeli ludzie powiedzą, że wolimy płacić więcej i chcemy mieć nową elektrociepłownię, która nawet gdy jest najbardziej ekologiczna i tak emituje pewne substancje zanieczyszczające, powiem OK, bo na tym polega demokracja. Ludzie zdecydowali. Ale nie ma takiej dyskusji. W żadnym regionie w Polsce, mogę to państwu odpowiedzialnie powiedzieć, nie odbyła się nigdy dyskusja publiczna, konsultacje społeczne na temat wizji rozwoju danego regionu w kontekście energetyki. Dlaczego? Dlatego, że stawia się nas wobec faktów dokonanych. Polityka energetyczna państwa do 2030 roku przez rząd przedstawiona została w środku lata. Konsultacje trwały miesiąc. Najważniejszy dokument polityczny ostatnich 10-20 lat został przedstawiony społeczeństwu w lipcu i do sierpnia trwały konsultacje. Przecież to jest niepoważne. Nie można ze społeczeństwem w ten sposób dyskutować. W każdym razie wydaje mi się, że kluczowe jest to, aby odbywały się konsultacje społeczne, włączenie społeczeństwa do debaty na temat przyszłości, rozwoju opartego na energetyce, bo wiadomo, że nie ma rozwoju bez energetyki. Pytanie, jaka energetyka, jest kluczowe.
Wojciech Kręglewski
Jestem przewodniczącym Komisji Planowania Przestrzennego Rady Miasta Poznania. Ta debata jest jednopłaszczyznowa. Skierowana wyłącznie na ten pierwszy element naszej debaty, czyli na ekologię. Brak mi przedstawiciela odpowiedzialnego za rozwój kraju, który powiedziałby pewne rzeczy jako kontrapunkt do tego, co panowie powiedzieli. Paradoksalnie po roku 1990 Polska zrobiła zdecydowanie więcej dla ekologii niż przed tą datą. Jak spojrzymy na rozwój kraju i na sposób funkcjonowania gospodarki przed rokiem 90., to zauważymy, że następowała ogromna degradacja kraju przy braku rozwoju, który był w tym czasie realizowany na terenie zachodniej Europy. W zachodniej Europie budowano autostrady, przebijano wielkie góry na wylot. Jestem ciekaw, jakby dzisiaj pan zareagował, gdyby przyszło komuś do głowy przebić na przykład na wylot Rysy. W Europie Zachodniej przebito na wylot górę Mont Blanc i świat się przez to nie zawalił. Ja stosuję zasadę następującą: im krótsza droga, tym mniej zanieczyszczeń samochodowych.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Oczekiwania, abyśmy dostali czas na dostosowanie się do standardów, które w tej chwili proponuje zachodnia Europa, jest jak najbardziej zasadne. W czasie, kiedy we Francji budowano elektrownie jądrowe, które spowodowały, że w tej chwili emisja CO2 we Francji jest zdecydowanie niższa niż w Polsce, w Polsce debatowano na temat zasadności energetyki jądrowej. I ja chciałbym przypomnieć, jakie były emocje przy dyskusji na temat Żarnowca czy Klempiczna. Ubolewam, że wówczas skończono na dyskusji, natomiast nie zdecydowano się na wybudowanie takiej elektrowni.

Pan doktor proponuje: poczekajmy na jeszcze bardziej bezpieczne alternatywne źródła energii. Obawiam się, że tego czasu już nie mamy. Jeżeli nie podejmiemy szybko decyzji w tym zakresie, to uruchomione obecnie zasoby węgla kamiennego i brunatnego się skończą.

Rozumiem wielką wrzawę przeciwko nowej odkrywce węgla brunatnego, ale sądzę, że gdyby pozwolono na wybudowanie Klępicza, nie byłoby w tej chwili problemu nowej odkrywki. Rozwój niestety wiąże się z pewnymi kompromisami zawieranymi pomiędzy tymi, którzy domagają się rygorystycznego przestrzegania standardów ekologicznych, a tymi, którzy w ramach tych standardów ekonomicznych muszą dbać o rozwój kraju i zakopywać narosłe zaniedbania.

Marek Zając
Ja króciutko. Państwo wiedzą, że dobór panelistów nie jest przypadkowy. Nie chodzi nam tu o promowanie jednej wersji, ale o dyskusję, bo nasze debaty nie mają charakteru publicznego, otwartego. Ale zapraszamy państwa tu osobiście właśnie po to, żeby zderzyć różne rodzaje myślenia. Zdążymy z jeszcze jednym głosem.

Krzysztof Mączkowski
Jestem wiceprzewodniczącym Rady Miasta Poznania. Ochrona środowiska już dawno przestała być obszarem tylko i wyłącznie naukowców przyrodników, biologów, stała się dzisiaj elementem wszystkich dziedzin życia publicznego, począwszy od gospodarki poprzez rozwój regionalny nawet do kwestii ochrony zdrowia. Jeżeli rozważamy ochronę środowiska w każdym z elementów, to pytanie, czy mamy tylko i wyłącznie na myśli ten element, bo to jest modne, bo to jest fajne czy jest to element pewnej konieczności. Następnie kwestia gospodarki odpadami.

Czy my wprowadzamy elementy segregacji tylko dlatego, że jest to modne? A może dlatego, że alternatywą dla prośrodowiskowych rozwiązań w gospodarce odpadami jest składowanie, a więc poszerzanie obszarów, które będą przeznaczone na składowisko odpadów i nic więcej. Jeżeli chcemy czystej wody, to tylko dlatego, że komuś się tak wydaje, że to jest piękne, czy chcemy w ten sposób doprowadzić do wzrostu komfortu życia, chcemy uniknąć zatruć, chcemy uniknąć chorób? Przypomnę, że OECD kilka lat temu w swoim jednym z raportów uznała, że dwa-, trzy procent wszystkich chorób na świecie ma genezę w zanieczyszczeniu środowiska.

Bardzo nie zgadzam się z niektórymi publicystami, którzy przedstawiają ochronę przyrody jako element przeciwny rozwojowi gospodarczemu. Mówi się o Naturze 2000 jako czynniku blokującym rozwój gospodarczy. Bzdura kompletna. Natura nie blokuje, tylko modyfikuje pewien rozwój. Umówmy się, że nie wszystkie gminy w Wielkopolsce muszą mieć kopalnie, muszą mieć elektrownie czy muszą mieć żwirownię, ale w momencie, kiedy mają Naturę 2000, mogą ten rozwój w ten sposób modyfikować. Zaczyna się rozwój turystyczny, bo to też jest element pewnego rozwoju.

Nieprzemysłowego, ale również gospodarczego w innym wymiarze. Tych przykładów można by było podawać bardzo dużo. Moim zdaniem można to zamknąć w jednym określeniu: ochrona środowiska nie jest czynnikiem blokującym rozwój gospodarczy, co wielokrotnie mój przyjaciel Wojtek Kręglewski próbuje na radach miasta udowadniać, a jest czynnikiem modyfikującym ten rozwój, jest czynnikiem, który każe nam zwrócić uwagę na elementy nie do końca dziś jeszcze policzalne. Bo są próby już dzisiaj oszacowania wartości ekonomicznej obszarów chronionych Naturą 2000, rezerwatów czy parków krajobrazowych. To może jeszcze dzisiaj nie wychodzi, ale to nie oznacza, że kosztów nie ma. Są. Krótko mówiąc, ochrona środowiska jest jak najbardziej elementem tożsamym z rozwojem gospodarczym, rozwojem regionalnym, z każdą dziedziną życia publicznego.
Marek Zając
Nadużywając gościnności rektora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, oddam jeszcze wszystkim dyskutantom 60 sekund na zabranie głosu, odnosząc się do tych dwóch opinii.

Andrzej Kassenberg
Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że się cieszę, iż naprawdę dyskutujemy, bo - pan ma rację - my tu jesteśmy troszkę po jednej stronie. Ale pana hasło: świat się nie zawali, jak zdegradujemy kawałek przyrody, bo Zachód to zrobił wtedy, kiedy tych przepisów nie było, moim zdaniem jest nie na miejscu. Nie bądźmy tacy głupi. Uczmy się na tym, jakie błędy zostały zrobione. Proszę zobaczyć, co się stało z Balearami. Nie patrzono tam na sprawy przyrodnicze. Wybudowano wielką aglomerację turystyczną. Ludzie zaczęli uciekać. I co dzisiaj mamy? Kiedyś za pieniądze z Unii budowano aglomerację turystyczną, a dzisiaj za te same pieniądze renaturalizuje się okolicę. Po co taką głupotę robić? Uczmy się na tym. A z Rospudą, proszę państwa, to nie jest żaden problem ekologiczny, to jest po prostu bezprawie. I co się okazało? Może iść inną drogą, tańszą i krótszą o 31 kilometrów.

Piotr Tryjanowski
Zawsze się staram poszukać jakiegoś kompromisu, ale zdaje się, że głosy z dyskusji z sali mnie z tego wybiły, więc powiem tak. Nikt z nas nie ma przyjemności, że jak wjeżdża do Polski z Niemiec, to na drodze budzą mu się dzieci, bo są klamoty albo są dziury. Ale to, że nie mamy przyzwoitych autostrad, to naprawdę nie jest wina ekologów. To jest wina źle zarządzających Polską polityków i urzędników.

Andrzej Mizgajski
Chciałem zwrócić uwagę na inny wątek. Bardziej powinniśmy widzieć, że należymy do zdecydowanej mniejszości do około 15, co najwyżej 20 procent najbogatszych ludzi na świecie. W najbliższych kilkudziesięciu latach mamy wyzwanie dla nauk przyrodniczych, żeby dostarczać najlepszych argumentów na rzecz ochrony dziedzictwa przyrodniczego i właśnie racjonalnego korzystania z zasobów w warunkach rosnącej presji.

Dariusz Szwed
Jest powiedzenie: mądry Polak po szkodzie.
Ja bym to rozszerzył: spróbujmy, żeby Polki i Polacy byli mądrzy przed szkodą. I co ważne, uczmy się na czyichś błędach. Jak Ren dziś wygląda? To jest wodna autostrada zabetonowana. Przyjeżdżają różni inżynierowie znad Renu nad Wisłę i oglądają, jak wygląda naturalna rzeka, żeby następnie jechać z powrotem do domu i za dziesiątki miliardów euro renaturalizować Ren. Ceńmy to, co mamy.

Inna rzecz. Czy państwo wiecie, że Ministerstwo Środowiska, oceniając wartość środowiska, którym zarządza, musi powiedzieć, ile kosztują rzeki, lasy, parki narodowe? Parki narodowe, proszę państwa, są wyceniane ilością metrów sześciennych drewna, które rośnie na terenie danego parku narodowego. Są parki, gdzie nie ma w ogóle drzew, bo są bagienne, w związku z tym ich wartość jest zerowa. Rzeki są wyceniane ilością hydrotechnicznych instalacji na danej rzece. Czyli Wisła, nieuregulowana część Wisły - zerowa wartość. Proszę państwa, to jest ten absurd, który prowadzi do tego, że jedna duża inwestycja w Warszawie jest warta tyle, ile dwa największe parki narodowe w Polsce. I jeżeli my będziemy w ten sposób liczyć i opowiadać bajki, że kochamy przyrodę, a później decyzje będą takie, że minister środowiska podejmuje niezgodne z prawem decyzje, przez dwa lata tracimy czas, pieniądze publiczne na bzdurną dyskusję. Później się okazuje, że wszystko było bezprawne. I pytanie: kto tak naprawdę za to odpowiada. Czy Zieloni za to odpowiadają, czy odpowiada za to nieodpowiedzialny rząd? Moje pytanie jest oczywiście retoryczne. Państwo sami musicie sobie odpowiedzieć. Ale ja nie szukam winnych. Idźmy do przodu i starajmy się zbudować złoty środek pomiędzy trwałym rozwojem gospodarczym, spójnością społeczną a ochroną zasobów przyrodniczych dla obecnych i przyszłych pokoleń. Bo to się po prostu opłaca.

Marek Zając
Dziękuję za fantastyczną debatę! I już zapraszamy do Łodzi 11 grudnia na dyskusję o wielonarodowości w Polsce!