Protasiewicz: Liczę, że wybory na Ukrainie będą uczciwe. Fałszerstwa oznaczają sankcje

Agaton Koziński
Tomasz Hołod/Polskapresse
- Szanse na końcowy triumf w wyborach ciągle mają trzy partie. Polska zachowuje mądry dystans, nie angażując się w te wybory. To ułatwi rozmowy z ich zwycięzcą - ocenia Jacek Protasiewicz, europoseł PO, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, odpowiedzialny za relacje z krajami Partnerstwa Wschodniego, w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Ile na Ukrainie zostało z ducha pomarańczowej rewolucji?
Właściwie już tylko wspomnienie. Każde następne wybory od trzeciej tury wyborów prezydenckich przełomu 2004/2005 r. są gorsze. Szkoda takiej sytuacji. Choć trzeba też podkreślić, że do roztrwonienia dorobku pomarańczowej rewolucji dołożyli się i niebiescy, i pomarańczowi.

Wybuch pomarańczowej rewolucji był reakcją na fałszerstwa wyborcze. Czy może dojść do powtórki, gdyby okazało się, że władza znów fałszuje głosowanie?
Mam nadzieję, że tym razem do fałszerstw nie dojdzie - przynajmniej na taką skalę, jakiej byliśmy świadkami w 2004 r. Swoją nadzieję opieram na dwóch przesłankach. Po pierwsze, w ciągu ostatnich ośmiu lat Ukraina znalazła się dużo bliżej Unii Europejskiej - choćby z tego powodu fałszerstwa na taką skalę, jaką mieliśmy do czynienia w 2004 r., wydają się niemożliwe. Po drugie, Partia Regionów jest przekonana, że zdoła zwyciężyć w wyborach bez ich fałszowania. Takie poczucie dają jej sondaże oraz znajomość realiów polityki na Ukrainie. Dlatego nie sądzę, by zaryzykowali konflikt z Europą, ale także z samymi Ukraińcami z powodu fałszerstw.

Mimo wszystko sondaże na Ukrainie są mało wiarygodne. Czy według Pana prezydent Wiktor Janukowycz przygotowuje jakiś plan B na wypadek, gdyby się okazało, że te wybory nie przebiegły tak, jak sam sobie zakładał?
Wszystkie sondaże, oficjalne i niezależne, pokazują, że Partia Regionów zwycięży w tych wyborach - wyprzedzając dwa ugrupowania opozycyjne: partię Udar założoną przez Witalija Kliczkę i Batkiwszczynę-Zjednoczoną Opozycję. Mimo to nie wykluczam, że plan B istnieje. Jego elementem może być niespodziewana wizyta Janukowycza w Moskwie, do której doszło tuż przed rozpoczęciem się wyborów.

Czemu ta wizyta służyła?
Zaproszenie wyszło ze strony prezydenta Putina. Chodziło mu zapewne o zademonstrowanie, że na wschodniego sąsiada może zawsze liczyć, a dobre relacje z Rosją są bardzo ważne dla wyborców we wschodniej Ukrainie. Choć Janukowycz ma złe osobiste relacje z Putinem, to z zaproszenia skorzystał, bo to wzmacnia pozycję Partii Regionów w jej mateczniku. A że wizyta trwała więcej niż kilka godzin, to świadczy o tym, że nie chodziło tylko o wspólne zdjęcie. Być może należy też szukać w tym drugiego dna.

Jakiego?
Atrakcyjna oferta przystąpienia do eurazjatyckiej unii celnej, z dużo niższymi cenami gazu i brakiem jakichkolwiek warunków politycznych, w tym na przykład uczciwych wyborów. W kraju, w którym kierunek na UE nie został przesądzony, taka oferta dla lidera może być kusząca.
To może w takiej sytuacji liderzy opozycji powinni złożyć wizytę w Brukseli? Bójki w ukraińskiej Dumie przy okazji głosowań o statusie języka rosyjskiego w tym kraju pokazują, że stosunek do Moskwy jest czynnikiem mocno polaryzującym Ukraińców.
Podział opinii w sprawie strategicznych kierunków Ukrainy jest faktem. 40 proc. Ukraińców jest zdecydowanie za integracją z Unią Europejską, a kolejne 40 proc. wolałoby integrację z Rosją. 20 proc. nie ma opinii. Podział na zwolenników Moskwy i Brukseli łatwo pokazać na mapie - zwolennikami pierwszej opcji są mieszkańcy zachodniej Ukrainy, a drugiej - wschodniej. Nieprzypadkowo w Kijowie leżącym w centrum kraju jest najwięcej niezdecydowanych. O tym głębokim podziale kraju trzeba pamiętać, gdyż jego ostre podkreślanie może doprowadzić wręcz do rozpadu kraju. Dlatego żaden odpowiedzialny polityk nie rzuci hasła jednoznacznego poparcia jednej z tych dwóch opcji. Ryzyko z tym związane jest zbyt duże.

Jest jeszcze druga strona medalu. Żaden odpowiedzialny polityk na Ukrainie nie rzuci hasła bliższej integracji z Brukselą, bowiem wie, że to miraż. Unia bowiem coraz bardziej odwraca się plecami od Kijowa.
Mimo wszystko Unia niesie konkretne korzyści dla Ukrainy w wielu dziedzinach. Po pierwsze, dla biznesu ukraińskiego - rynek europejski jest dużo bardziej atrakcyjny niż rosyjski, przede wszystkim dlatego, że jest dużo bardziej chłonny. Choćby z tego względu Kijowowi powinno zależeć na podpisaniu umowy stowarzyszeniowej z UE, gdyż jej częścią jest umowa o pogłębieniu współpracy handlowej. Po drugie, współpraca z Unią jest korzystna dla zwykłych Ukraińców. Oni na pewno chcieliby ułatwień przy wjeżdżaniu na teren Europy. Takie rozwiązanie jest ważne i dla tych Ukraińców, którzy chcą pracować w Polsce czy w Niemczech, ale także dla tych, którzy lubią odpoczywać na plażach Lazurowego Wybrzeża. Jednak bez uczciwych wyborów zniesienie wiz jest niemożliwe.

Ale nawet krystalicznie czyste wybory nie byłyby gwarancją zniesienia tych wiz. Stara Europa zwyczajnie nie jest zainteresowana bliższą współpracą z Ukrainą.
W Parlamencie Europejskim umowy dotyczące ułatwień wiz zostały już złożone, ale ich ratyfikacja będzie zależeć od przebiegu wyborów. Można przekonać nawet najbardziej wątpiących w sens otwierania dla Ukraińców, pod warunkiem wszakże, że te wybory będą uczciwe. Nawet te państwa unijne, które są przeciwne takiemu rozwiązaniu, można by przekonać do niego - pod warunkiem że wybory zostaną przeprowadzone w sposób uczciwy.

Niedawno spotkał się Pan z Julią Tymoszenko, która jest uwięziona na Ukrainie. Była premier z tego powodu nie bierze udziału w wyborach, ale jest ciągle bardzo popularna w kraju i zagranicą. Jaką rolę odegra w tych wyborach?
Na pewno jej brak w kampanii wyborczej sprawi, że jej partia Batkiwszczyzna-Zjednoczona Opozycja osiągnie słabszy rezultat, niż mogłaby zdobyć. Ale też fakt uwięzienia Tymoszenko bardzo ciąży na Ukrainie - choćby z tego powodu, że dużą wagę przywiązuje do tego Unia Europejska. Samo uwięzienie byłej premier nie skutkowało sankcjami, ale jeśli teraz wybory nie będą uznane za uczciwe, to dla sankcji nie ma alternatywy. A to z kolei odłoży szansę uwolnienia byłej premier ad Kalendas Graecas. Z drugiej strony - widać, że Ukraińcy są zmęczeni walką pomarańczowych z niebieskimi i szukają alternatywy. Dla młodszych taką alternatywą okazał się ruch Udar Witalija Kliczki, a dla starszych komuniści, którzy w tych wyborach mogą przeżyć swoisty renesans popularności.
Jak Pan tłumaczy ten nagły wzrost popularności Witalija Kliczki? I czego się po nim spodziewać? To bohater z naszej bajki?
Dwukrotnie spotkałem się z Witalijem Kliczką w ostatnim czasie. Jego poglądy, a także dotychczasowa kariera dowodzą, że wierzy on w sens utrzymania europejskiego kierunku dla Ukrainy. On sam odniósł sukces na Zachodzie, tam mieszka, tam zarobił duże pieniądze. W rozmowach mocno podkreślał, że chciałby, aby jego kraj zmieniał się tak samo jak Polska. Gwoli przypomnienia, w 1990 r. PKB per capita na Ukrainie było takie same jak w naszym kraju - dziś w Polsce jest ono trzy razy wyższe. Kliczko to dostrzega, ma świadomość, że zamożność kraju powinna się rozkładać równomiernie pomiędzy obywateli. Nie może być sytuacji, w której bogaci się tylko wąska grupa oligarchów. Lider Udaru uważa, że zerwać z tym można tylko poprzez bliższą współpracę z UE.

Z drugiej strony - doświadczenia z innych krajów Europy Środkowo--Wschodniej pokazują, że partie, które powstają tuż przed wyborami i szybko zdobywają popularność, powinny budzić podejrzenia. Tak było na przykład z litewską Partią Pracy Wiktora Uspaskicha.
Gwarancją jakości Udaru jest jej lider. Kliczko w odróżnieniu od 90 proc. ukraińskich polityków nie dorobił się majątku na prywatyzacji, a swoje miliony zarobił - dosłownie - własnymi rękoma, i to na Zachodzie. Dla wielu młodych Ukraińców jest symbolem sukcesu. Pokazał, że można wyrwać się z ukraińskiej prowincji w świat i tam triumfować, zdobyć największe zaszczyty. Przy okazji dowiódł, że można odnieść sukces uczciwie, bez konieczności wchodzenia w jakieś podejrzane układy. To wszystko sprawia, że wartość Kliczki jako polityka jest dużo wyższa niż innych meteorów politycznych, którzy swą pozycję szybko budują populistycznymi hasłami, a później wpadają w niebyt.

Na początku naszej rozmowy zaznaczył Pan, że standard wyborów na Ukrainie konsekwentnie się obniża od czasów pomarańczowej rewolucji. Czy tego procesu nie można było zahamować? Pytam Pana jako wiceprzewodniczącego europarlamentu, ale także jako ważnego członka partii rządzącej w Polsce. Czy Bruksela i Warszawa nie powinny uderzyć się w piersi za to, co dzieje się w Kijowie?
Powiem słowa gorzkie pod adresem polityków ukraińskich. Niezależnie od tego, kto rządził w Polsce - czy to był Leszek Miller, czy Jarosław Kaczyński, czy Donald Tusk, robiliśmy wszystko, żeby przyciągnąć Ukrainę jak najbliżej Europy. Problem leży w samym Kijowie. Jego epicentrum był konflikt w obozie, który przejął władzę w tym kraju po pomarańczowej rewolucji. Głównie z powodu wojny między Wiktorem Juszczenką a Julią Tymoszenko Ukraina zatrzymała swój europejski marsz. Tę sytuację wykorzystał zresztą Wiktor Janukowycz i przejął władzę w czasie kolejnych wyborów.

Sytuacja na Ukrainie z polskiej perspektywy jest rzeczywiście patowa. Ale z drugiej strony - władze w Warszawie zachowują się tak, jakby nawet nie próbowały tego stanu rzeczy zmienić. Pałac Prezydencki, który mocno włączał się w negocjacje w sprawie Julii Tymoszenko, teraz milczy. Polska nawet nie próbuje moderować dyskusji o Ukrainie. Skąd ta apatia? Nie mogliśmy zrobić więcej?
Działania, o których pan mówi, dowodzą - moim zdaniem - rozsądku Warszawy. Nie mając pewności co do wyników wyborów, ostatnie sondaże pokazują, że na Ukrainie szansę na końcowe zwycięstwo ciągle zachowują trzy główne partie - zachowujemy mądry dystans. Po to, by później móc normalnie rozmawiać ze zwycięzcą tych wyborów, bez względu na to, kim on będzie.
Zgoda, zdrowy dystans jest potrzebny. Ale czy polskie władze nie mogą się aktywnie włączyć w próby doprowadzenia do w pełni przejrzystych wyborów na Ukrainie? Nie można było bardziej zaangażować się w starania o przestrzeganie demokratycznych standardów w tym kraju?
Ukraińcy wiedzą, że Polacy są najważniejszym adwokatem Ukrainy w Europie. Premier Tusk i prezydent Komorowski, były prezydent Kwaśniewski, ale także wielu polskich parlamentarzystów wielokrotnie przekazywali naszym ukraińskim partnerom wspólny komunikat: Jeśli chcecie, żeby ta misja była nadal przez Polskę kontynuowana, nie możecie dopuścić do nieprawidłowości w czasie tych wyborów. Powtarzamy to wszyscy, bardzo wyraźnie. Wydaje mi się, że niczego tutaj nie zaniedbaliśmy.

Mówicie jednym głosem - ale w kuluarowych rozmowach. Nie należało tego powiedzieć otwarcie? Na przykład zorganizować konferencję prasową i publicznie postawić warunki Ukrainie. Tego zabrakło - i mamy teraz sytuację, że dużo więcej o Ukrainie mówiło się przy okazji zamieszania z Tymoszenko w kwietniu tego roku niż teraz, gdy odbywają się wybory.
Zawsze tak jest, że historia osobista - a taką było uwięzienie Tymoszenko - wzbudza większe emocje niż polityczne wybory. Celowo obraliśmy rolę cichego, ale wpływowego doradcy. Publicznie warunki są natomiast stawiane Ukrainie przez liderów Unii Europejskiej Catherine Ashton, szefową unijnej dyplomacji, oraz Štefana Füle, komisarza UE ds. rozszerzenia. To oni mówią, jakie są oczekiwania UE wobec zbliżających się wyborów. Naszą rolą jest, aby w kuluarach tłumaczyć politykom ukraińskim, że to nie są żarty. Powtarzamy, że Kijów powinien spełnić warunki stawiane przez Komisję Europejską - a wtedy nam będzie łatwiej walczyć o lepsze warunki współpracy europejsko-ukraińskiej.

A czego spodziewa się Pan już po tych wyborach? Czy rzeczywiście Ukraina spełni oczekiwania UE, czy raczej należy się spodziewać jeszcze głębszego zamrożenia stosunków Kijowa z Brukselą?
Liczę, że te wybory będą przeprowadzone w sposób uczciwy. To sprawi, że zakusy izolacji Ukrainy zostaną odrzucone. A jeśli w kolejnym etapie Julia Tymoszenko zostanie uwolniona, to współpraca na linii Kijów - Bruksela rozkwitnie. Wtedy będzie można wrócić do rozmów o wprowadzeniu ruchu bezwizowego między Ukrainą a Europą.

Rozmawiał Agaton Koziński

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Jurko
Czy po takiej deklaracji można potem powiedzieć, że jednak były nie zupełnie uczciwe ?
G
Gość
(profesor, który dokonał tego odkrycia też juz NIE ŻYJE, wiadomo dlaczego), to po północy mamy CUDA NAD URNĄ (patrz przypadek naszych wyborów prezydenckich) i wiadomo, kto wygra.
J
Jachu
Ale za POźno. Już wszystko wiadomo. A co do wyborów : Panie pośle, jeśli serwery do POliczenia głosów mają tam gdzie wy to wynik jest oczywisty. Prawda ?
G
Gość
~informacja2012-10-28 15:38

Policja potwierdziła Niezależnej.pl śmierć chorążego Remigiusza Musia, technika pokładowego Jaka-40, który wylądował na smoleńskim lotnisku, godzinę przed katastrofą TU 154 M. Muś był bardzo ważnym świadkiem w śledztwie smoleńskim, a fakty przez niego podawane przeczyły oficjalnym ustaleniom. Rzecznik stołecznej policji Mariusz Mrozek potwierdził portalowi Niezależna.pl, że Remigiusz Muś zmarł dzisiaj w nocy. O szczegółach, ani przyczynach śmierci, nie chce jednak rozmawiać odsyłając do prokuratury.
Dodaj ogłoszenie