Profesor Antoni Dudek: W sprawie Unii Jarosław Kaczyński gra na dwóch fortepianach

Zdziwiła pana ilość osób, które w niedzielę wyszły na ulice polskich miast?
Trochę tak, wydawało mi się, że będzie ich mniej. Natomiast nie powiem, żebym był w szoku, że ich jest tak dużo, bo równie dobrze mogło ich być więcej. Wyszli na ulice ci, którzy bardzo wyraźnie popierają zwłaszcza Platformę Obywatelską, ale mam wrażenie, że także zwolennicy innych partii opozycyjnych policzyli się w minioną niedzielę.

Moment, w którym jesteśmy, może być momentem zwrotnym dla opozycji?
Może tak być, ale tylko pod warunkiem, że naszej opozycji pomoże Bruksela. W tej chwili doszliśmy do takiego punktu w relacjach Polski z Unią Europejską, że albo to prezes Kaczyński ma rację i niezależnie od wszystkich działań rządu w Warszawie, a także wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który był przyczyną tych niedzielnych protestów, Unia Europejska zaakceptuje Krajowy Plan Odbudowy i na podstawie różnych deklaracji rządu Morawieckiego będzie przekazywała nam środki finansowe, albo rację ma Donald Tusk, który mówi, że tak nie będzie. Wtedy narracja PiS, że nie chce polexitu, stanie pod znakiem zapytania, bo w sensie finansowym polexit de facto się zacznie. Nie będziemy otrzymywali środków, które były już wynegocjowane, co premier Morawiecki ogłosił latem jako swój wielki sukces. W tej chwili rozstrzygnięcie tego sporu leży w rękach Brukseli i będzie zależało od jej polityki.

A jak pan myśli, kto ma rację: Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk w tej kwestii?
Wszyscy wiemy, kto przebywał w ważnej roli w Brukseli przez kilka ostatnich lat. Mimo to nie przesądzałbym z góry, jaka będzie decyzja władz UE.

Zwłaszcza Koalicja Obywatelska za główną oś sporu politycznego z partą rządzącą obrała sobie nasze stosunki z Unią Europejską i możliwość ewentualnego polexitu. Słusznie?
Myślę, że tak. Prawda jest taka, że większość Polaków, co pokazują badania, jest prounijna, poparcie dla naszego członkostwa w UE sięga 80 procent, co oznacza, że część elektoratu pisowskiego jest też zadeklarowana po stronie UE. Gdyby zostali postawieni przed wyborem: czy wolą Polskę w Unii, czy Polskę rządzoną przez PiS?, być może wybraliby to pierwsze. I to jest to, na co liczy Donald Tusk. On liczy, że ta część wahająca się wyborców w obawie, że rządy PiS mogą nas doprowadzić do polexitu, zagłosuje przy najbliższych wyborach na listy opozycji. A ponieważ Donald Tusk nie ma schowanego żadnego innego pomysłu, a wiemy też, że w obietnicach z zakresu polityki społecznej nie jest w stanie PiS przelicytować, to pozostaje mu opcja straszenia polexitem i wydaje mi się, że jest w tym racjonalny, polityczny plan. Tylko pytanie: czy on będzie skuteczny? Nie potrafię na to odpowiedzieć, dzisiaj nikt tego nie wie. Myślę, że sam Donald Tusk nie wie, czy ten plan utoruje mu drogę do powrotu do władzy. Natomiast, trzeba powiedzieć jasno, on ma ten problem, że PiS dość skutecznie zohydziło jego rządy w oczach wielu Polaków. One nie były aż tak złe, jakby to wynikało z propagandy PiS, ale też powiedzmy sobie jasno, jeśli spojrzeć chłodnym okiem na bilans ośmiu lat rządów Platformy, to też nie ma się czym za bardzo chwalić. I to jest problem, który ma Tusk, on próbuje przysłonić różne ciemniejsze strony swoich rządów przez argumentację: „może te rządy nie były idealne, może nie mam pomysłów na to, co zrobić z energetyką, co zrobić ze służbą zdrowia, co zrobić z sądownictwem, ale za to uratuję was przed polexitem”. W tym sensie jest to jakiś pomysł.

Rozumie pan politykę Prawa i Sprawiedliwości? Z jednej strony PiS utrzymuje, że o żadnym polexicie nie ma mowy, premier Mateusz Morawiecki mówi o fake newsie, a z drugiej strony Zjednoczona Prawica wyraźnie drażni się z Unią Europejską, choćby ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego?
Nie do końca tę politykę rozumiem. W dniu, w którym zapadł wyrok TK, o którym rozmawiamy, nagrywałem z Łukaszem Warzechą program „Podwójny kontekst”, można go zresztą znaleźć w internecie i obstawiałem w nim, że ten wyrok nie zapadnie, że będzie odwlekany, że będzie to jeden z mieczy Damoklesa, który prezes Kaczyński będzie trzymał nad Brukselą. Tymczasem ten wyrok zapadł jeszcze tego samego dnia po południu i został sformułowany w sposób bardzo radykalny, w praktyce dający Warszawie prawo ignorowania wszystkich niewygodnych wyroków TSUE. Tymczasem ja zakładałem, że nawet jeśli ten wyrok kiedyś zapadnie, to będzie mniej jednoznaczny. Byłem zaskoczony, bo nie sądziłem, że prezes Kaczyński zagra aż tak ostro w sytuacji, kiedy nie ma decyzji UE w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, czyli w sprawie tych ogromnych środków, które Polska ma dostać. I jest pytanie, dlaczego prezes Kaczyński tak zrobił?

Dlaczego?
Nie wiem. Może wie coś, o czym my nie wiemy. Na przykład to, że tak czy tak Bruksela nam te pieniądze da. Jeśli tak, to wykonuje mistrzowskie posunięcie, bo na oczach milionów Polaków upokarza Brukselę, a ona i tak płaci. Jednak w takim przypadku Tusk jest zatem jakimś skończonym frajerem, bo się pakuje w straszenie polexitem, którego nie będzie, za to będą pieniądze z Unii. Albo też prezes stracił rozeznanie w sytuacji i brnie na czołowe zderzenie z UE popędzany przez Zbigniewa Ziobrę. To być może zresztą jest jakieś wytłumaczenie, że prezes Kaczyński jednak boi się Zbigniewa Ziobry i tej jego suwerennościowej retoryki, bo widzimy od miesięcy, że Ziobro występuje rzadziej jako minister sprawiedliwości, mniej mówi o swoich rzekomych sukcesach w reformowaniu wymiaru sprawiedliwości, a więcej o polityce europejskiej i o tym, jak się nie możemy zgodzić na różne żądania ze strony Unii. To może powodować lęk u Kaczyńskiego, że ta część najbardziej eurosceptycznego elektoratu PiS ucieknie do Ziobry.

Ale z drugiej strony mamy ogromne unijne pieniądze, które możemy stracić.
Dokładnie tak. Dlatego do końca nie rozumiem posunięć prezesa PiS i będącego dziś narzędziem w jego rękach TK. Nie potrafię pani wyjaśnić różnych meandrów polityki prezesa Kaczyńskiego. Prezesowi Kaczyńskiemu chyba ciągle wydaje się, że gra na dwóch fortepianach. Jeden nazywa się Morawiecki - on w Brukseli łagodzi spory i grając „Odę do radości” składa kolejne obietnice, i zawiera porozumienia. Drugi nazywa się Ziobro - na tym fortepianie wygrywany jest stale Mazurek Dąbrowskiego, a w przerwach padają strzeliste deklaracje, że „Nie oddamy nawet guzika”. A najlepsze jest to, że ta gra wciąż się Kaczyńskiemu jakoś udaje. Obawiam się jednak, że długofalowe koszty takiej polityki dla Polski mogą być wysokie.

W ostatni weekend oficjalnie SLD połączył się z Wiosną, mieliśmy też spotkanie Szymona Hołowni z samorządowcami. Czymś pana ci liderzy opozycji zaskoczyli? Jakieś ich słowa szczególnie zapadły panu w pamięci?
Ciekawy eksperyment obserwujemy w Nowej Lewicy, gdzie będziemy mieli już oficjalnie dwóch liderów, a czegoś takiego w polskiej polityce od bardzo dawna nie było. Polska polityka jest jednak zdominowana przez zasadę jednoosobowego przywództwa. Wszystkie inne partie mają wyraźnego, jednego lidera, a tu nagle lewica będzie miała dwóch. Zobaczymy, jak się to uda, bo ci panowie będą musieli wszystko ze sobą uzgadniać, inaczej w tej formacji pojawi się chaos i Nowa Lewica szybko się rozleci.

A jeśli chodzi o Szymona Hołownię?
On szuka sposobu na wyjście z impasu, w jakim się znalazł po powrocie Tuska. Ewidentnie, kiedy Tusk wrócił, kryzys PO został zahamowany, do Platformy wróciło dobrych kilka procent wyborców, którzy w czasie rządów Budki uciekli z PO do Hołowni. Teraz Hołownia ma problem. I myślę, że ten ruch w stronę samorządowców jest sensowny, bo część z nich jednak nie kocha Donalda Tuska, pamięta bowiem, jak traktował samorządy w czasach swoich rządów. Hołownia zachowuje się więc racjonalnie, próbując ich pozyskać. On ciągle jest w fazie budowania struktur swojego ruchu politycznego Polska 2050 i każdy taki lokalny burmistrz czy prezydent miasta, którego by wciągnął w swoją orbitę, jest bezcenny, bo może być takim lokalnym liderem. Więc tu Hołownia zachowuje się racjonalnie, natomiast nie wiem, czy to się okaże skuteczne. Wydaje mi się, że to trochę za mało. Na razie jednak to Tusk postawił wszystko na jedną, polexitową kartę i jeśli się okaże, że to on ma rację, że Bruksela nie zatwierdzi nam KPO, to Hołownia zostanie jeszcze bardziej zmarginalizowany.

Myśli pan, że powrót Donalda Tuska do polskiej polityki pomoże całej opozycji? Bo że pomógł Koalicji Obywatelskiej, to wiemy.
To będzie właśnie zależało od tego, czy ta akcja, którą podjął Tusk, się sprawdzi. Czy rzeczywiście Tusk ma rację, mówiąc, że PiS dąży do polexitu w rozumieniu takim, że pierwszym objawem tego polexitu będzie to, że nie dostaniemy wynoszącej około 5 miliardów euro zaliczki z Krajowego Planu Odbudowy. Wtedy notowania Tuska, a przez to całej opozycji, mocno wzrosną. Jeżeli się jednak okaże, że Tusk się pomylił i Polska otrzyma te środki, wtedy cała jego narracja się załamie. Więc wszystko zależy od losów Tuska, który stał się dzisiaj faktycznym liderem opozycji. To było widać w niedzielę. Kosiniak-Kamysz nie pojawił się na wiecu, wysłał tam Kalinowskiego, lewicę reprezentował Biedroń, nie było Czarzastego, nie było Hołowni, ale widać wyraźnie, że oni wszyscy zostali postawieni przez Tuska przed faktem dokonanym. To on zorganizował tę akcję, to było jego dzieło. W tym sensie Tusk dzisiaj wzmacnia opozycję, ale jeśli poniesie osobistą porażkę, to będzie to też do pewnego stopnia porażka całej opozycji, na której lidera zaczął się kreować od niedzieli.

Twarda polityka obozu władzy w stosunku do uchodźców działa na jego korzyść?
Tak, na razie tak. To dosłownie tlen dla PiS. PiS byłoby dzisiaj w nieporównanie trudniejszej sytuacji z racji porażki innych swoich działań, przede wszystkim wizerunkowej porażki Polskiego Ładu, a tu nagle pojawił im się Łukaszenka ze swoją operacją „Śluza”. Obóz władzy wykorzystał problem migrantów bezlitośnie, cynicznie i cały czas to robi. Jeśli ogląda pani media prorządowe, to tam nieustannie słyszymy: „trwa wojna hybrydowa, rząd PiS bohatersko walczy z hordami zdegenerowanych migrantów-terrorystów, którzy chcą zniszczyć Polskę”. Tylko jest pytanie: jak długo można tę narracje ciągnąc?

Jak długo?
Tego nie wiem. Pytanie, kiedy ją ludzie zaczną odrzucać? Na razie ją kupują. Znaczna część Polaków boi się tej inwazji „obcych”. Tylko stan wyjątkowy się za dwa miesiące skończy, na granicę pojadą dziennikarze i wtedy dowiemy się o wielu dramatycznych historiach, które dzisiaj są gdzieś tam zamiecione pod dywan. A wtedy nastroje mogą się zmienić. PiS zatem kupiło sobie kryzysem migracyjnym kilka miesięcy spokoju, ale jak się to skończy, nie wiem. Kiedyś dowiemy się przecież, ile osób zmarło na tej granicy. Słyszałem jakąś panią mieszkającą na granicy, która mówiła, że boi się koszenia kukurydzy, bo co, jeśli znajdzie w niej trupy? Jeśli takie obawy zaczną się materializować, nastroje społeczne mogą się zmienić. Na razie PiS zainwestowało w ten kryzys potężny kapitał propagandowy i na razie ten kapitał przynosi wysoki procent. Tylko w moim przekonaniu on ma ograniczenie czasowe. W pewnym momencie PiS będzie musiało znaleźć coś nowego, żeby dalej konsolidować wokół siebie ludzi. Łukaszenka też może się w pewnym momencie zmęczyć, ten kryzys może się też skończyć, bo może nie być chętnych do forsowania drutu - do Iraku, Syrii czy Afganistanu dotarło już, że cudów u nas nie ma. Inna rzecz, że w konsekwencji całej tej awantury w Polsce została sparaliżowana bardzo potrzebna debata wokół polityki migracyjnej.

To znaczy?
Polska potrzebuje rąk do pracy. Dramatycznie w najbliższej dekadzie będzie ich brakowało. Ukraińcy wszystkich problemów nie rozwiążą, jak się wydaje rządowi, który myśli, że przyjadą do nas kolejne miliony zza wschodniej granicy. Nie! Polska potrzebuje przemyślanej polityki migracyjnej i ludzi z różnych części świata w starannie przemyślanych proporcjach, tymczasem PiS rozpętało wokół tego taką histerię, takie emocje, że jeszcze długo po zakończeniu kryzysu na granicy białoruskiej nie będzie szans na to, aby zacząć spokojną dyskusję, kogo powinniśmy do Polski wpuszczać, w jakiej liczbie i na jakich zasadach.

Co chwila w mediach pojawiają się kolejne informacje o nepotyzmie w szeregach władzy. Jarosław Kaczyński próbował z nim walczyć, ale słowa prezesa o „tłustych kotach” chyba nie przyniosły zamierzonego efektu. Jak pan na to patrzy?
Nie, nie przyniosły i przynieść nie mogły. PiS dzisiaj oficjalnie uchodzi za partię rządzoną żelazną ręką przez Jarosława Kaczyńskiego, który jakoby może zrobić wszystko, ale na tym przykładzie widzimy, że jego możliwości są ograniczone. PiS się zamieniło w olbrzymi konglomerat różnych interesów, na którego szczycie jest oczywiście Kaczyński, ale każdy dba tam o siebie i swoich ludzi. W propagandzie PiS szerzy się osobliwy kult spółek Skarbu Państwa. Od sześciu lat słyszymy, że najwyższą formą gospodarowania, jaką na świecie wymyślono, jest spółka Skarbu Państwa. I jak tylko spółka Skarbu Państwa ma jakiś sukces, to ma to uzasadniać dalszy rozrost państwowej sfery gospodarki, a to z kolei oznacza, że powstają kolejne setki i tysiące nowych stanowisk do obsadzenia przez „znajomych królika”. I tak powstał pewien samonapędzający się mechanizm, który PiS podnosi do rangi najwyższej formy gospodarowania. Natomiast spora część społeczeństwa to toleruje, dlaczego?

Właśnie: dlaczego?
Bo myśli sobie tak: „Może oni i kradną, ale przynajmniej się z nami dzielą. A poprzednie rządy, na przykład Tuska, się nie dzieliły, tylko sami kradli”. Pytanie brzmi: tylko jak długo tak można? Na razie PiS świetnie sobie radzi. Za chwilę wypłaci milionom emerytów czternastą emeryturę. I to nic, że ci emeryci będą umierali w kolejkach do niezreformowanej służby zdrowia, w której jest coraz mniej lekarzy i ogromne braki w sprzęcie, którego sporo można by kupić za te ponad 10 miliardów, bo jedna taka dodatkowa emerytura to jest ponad 10 miliardów. PiS wie jednak, że najważniejsze jest danie emerytom kilkuset złotych do ręki, bo oni z wierności zagłosują wtedy na nich przy najbliższych wyborach. To polityka z punktu widzenia długofalowego funkcjonowania państwa samobójcza, ale z punktu wiedzenia interesów PiS do bólu, cynicznie racjonalna. Tak się właśnie kupuje wyborców. Oczywiście nie wszystkich, ale ciągle wystarczająco wielu, żeby wygrywać kolejne wybory. W ten właśnie sposób PiS będzie próbowało kupić kolejne wybory, spodziewam się bowiem ogromnych transferów społecznych - na kredyt oczywiście. Wiemy, jak się taka polityka długofalowo kończy.

Jak?
Znamy historie wielu krajów, które szły tą drogą. W którymś momencie te kredyty trzeba spłacać. Ale PiS rozumuje inaczej, że jakoś to będzie, a stale rosnąca gospodarka przysporzy budżetowi jeszcze większe środki. Najważniejsze, żeby mieli trzecią kadencję, a potem problemy rozwiążą jeszcze większe zyski spółek Skarbu Państwa. Tymczasem i na tym polu czeka rząd PiS kolejny konflikt z Unią, która rzeczywiście w okresie kryzysu covidowego bardzo poluzowała rygory polityki budżetowej. Polska oczywiście z tego skorzystała. To poluzowanie było racjonalne, ale w tej chwili mówi się już w Brukseli, że przyszły rok będzie ostatnim rokiem tolerowania polityki znacznie większych wydatków niż dochodów w przypadku budżetu państwa. A od 2023 roku mamy wrócić do polityki ograniczania deficytu budżetowego. I tu właśnie nastąpi kolejne zderzenie rządu PiS z Brukselą.

PiS ma większość w Sejmie i wydaje się, że ta większość zostanie utrzymana. Nic nie wskazuje na możliwość przedterminowych wyborów, prawda?
Tak, to prawda. W tej chwili to, co jeszcze rozważałem także i ja w momencie, kiedy Gowin został wyrzucony z rządu, jest dużo mniej prawdopodobne. Prezes wygrał tę rozgrywkę, z jednej strony dzięki dogadaniu się z kołem Kukiza, z drugiej strony - dzięki przygarnięciu różnych rozproszonych posłów. Sklecił tę większość i ją ma. To sprawia, że ewentualność przedterminowych wyborów się oddala. Natomiast jest pytanie: jak długo ta większość przetrwa?

A myśli pan, że jest zagrożona?
Moim zdaniem, ona może być zagrożona, chociażby w sytuacji porażki w kwestii Krajowego Planu Odbudowy. Trzeba też pamiętać, że Kukiz jest bardzo chimeryczny. On nie wziął synekur, ma natomiast konkretne żądania, które mają być spełnione do końca roku. Jesteśmy w połowie października, na razie żadne z tych żądań nie zostało spełnione i nie wiem, czy będzie. Więc niewykluczone, że Kukiz z nowym rokiem powie, że Kaczyński jednak go oszukał. Nie ma przecież sędziów pokoju, nie ma ustawy antykorupcyjnej. A bez trzech posłów Kukiza może się okazać, że znowu większości nie ma. Zarazem myślę, że prezes cały czas pracuje nad jakimiś kolejnymi alternatywami, żeby Kukiza ewentualnie zastąpić jeszcze kim innym. Dlatego na dziś PiS ma szanse, jeśli nie będzie jakiegoś trzęsienia ziemi, to jego statek dopłynie do 2023 roku z większością poselską na pokładzie. Proszę zwrócić uwagę, że Kaczyński aż rok pracował nad przeciągnięciem większości gowinowców na swoją stronę. Prezes definitywnie wyrzuciłby Gowina już po sprawie wyborów kopertowych, ale ten był tolerowany i wrócił do rządu, bo Kaczyński potrzebował więcej czasu, żeby mieć pewność, iż większość posłów Porozumienia pozostanie jednak po stronie PiS. I kiedy Kaczyński miał już pewność, że tak właśnie będzie, Gowin został wyrzucony.

PiS będzie rządziło trzecią kadencję?
Nie mam pojęcia. Nie potrafię powiedzieć, jak się ułożą nastroje społeczne za dwa lata. Wiem jedno: na dziś wszystko wskazuje na to, że to PiS będzie miało największy klub parlamentarny w następnym Sejmie. Ale największy klub nie oznacza samodzielnej większości. Wtedy się okaże, czy większy talent negocjacyjny będzie miał prezes Kaczyński (tu się też kłania wynik Konfederacji, to być może będzie przyszły koalicjant PiS, a być może też PSL, w którym jest grupa działaczy marzących o koalicji z PiS), czy też Donald Tusk, który w następnym Sejmie będzie niewątpliwie obecny i prawdopodobnie będzie stał na czele drugiego co do wielkości klubu parlamentarnego. On też będzie próbował zbudować jakąś większość. Jedno mogę powiedzieć już teraz: nie wierzę już, że w następnym Sejmie będziemy mieli do czynienia z takim poziomem stabilności, jaki mamy teraz. Mówiąc inaczej, moim zdaniem, będziemy mieli do czynienia ze słabszymi rządami.

Na jakiej podstawie pan tak sądzi?
To widać, kiedy porównuje się tę kadencję z poprzednią. W poprzedniej w ogóle nie było dyskusji o braku większości, o jakichś przedterminowych wyborach, a pisowska maszynka do głosowania działała bez zarzutu. W tej kadencji to się zaczęło sypać. Więc widać, jaki jest kierunek ewolucji sceny politycznej. W dodatku jeżeli PiS nie utrzyma po 2025 Pałacu Prezydenckiego, to siłą rzeczy będzie mu trudniej utrzymać większość w Sejmie. Tak jak w tej chwili w dużym stopniu reelekcja Dudy uratowała rządy PiS, bo jestem przekonany, że gdyby Trzaskowski wygrał wybory prezydenckie, to mielibyśmy już przedterminowe wybory parlamentarne albo nawet rząd niepisowski. Tak więc jest zbyt wiele czynników, zbyt wiele zmiennych, żeby dzisiaj ocenić, kto będzie rządził po kolejnych wyborach.