18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Prof. Zybertowicz: W interesie PO jest demokracja fasadowa. Oni stoją po stronie pasożytów

Michal Wróblewski
Andrzej Zybertowicz
Andrzej Zybertowicz FOT.MARCIN OBARA / POLSKAPRESSE
- Każde społeczeństwo jest zróżnicowane, ma różne grupy interesów. Ale zawsze jest wybór: rządzący mogą wspierać te grupy interesu, które dodatnio wpływają na rozwój kraju albo te, które działają pasożytniczo. PO stanęła po stronie tych drugich - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, w rozmowie z Michałem Wróblewskim.

Co o polskiej polityce powiedział nam wynik warszawskiego referendum? Zmienił znacząco polityczny krajobraz?
Sam wynik nie wprowadził do polityki nowej jakości. Ona powstałaby, gdyby prezydent miasta odwołano. Wtedy byłoby jasne, że kąt równi pochyłej, na której znajduje się Platforma, znacznie się powiększył.

Ale ta nowa jakość, o której Pan mówi, miałaby mieć szerszy kontekst i dotyczyć Platformy jako całości, czy chodzi tu wyłącznie o sposób zarządzania miastem, w co trudno mi uwierzyć?
Gdyby gra toczyła się tylko o Warszawę, pani prezydent zostałaby z pewnością odwołana.

Bo referendum tak naprawdę w dużej mierze dotyczyło nie Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale Donalda Tuska.
Tak. Gdyby system polityczny w Polsce był zdrowy i przejrzysty, to wcześniej byłoby widać patologie związane z zarządzaniem Warszawą. W obecnej sytuacji sporo osób, mających dość rządów pani Gronkiewicz-Waltz, zacisnęło zęby i nie poszło na referendum, tylko dlatego, by nie dać satysfakcji Kaczyńskiemu.

W myśl zasady: na złość mamie odmrozimy sobie uszy?
Chyba tak. Przeglądając liczne wpisy w internecie, wnoszę, że niechęć do Kaczyńskiego wciąż jest wysoka i wielu osobom uniemożliwia rzeczowy ogląd polityki.

Z punktu widzenia socjologa ocenia Pan to referendum jako obywatelski sukces czy porażkę? Pytam w kontekście frekwencji.
Gdyby nie referendum, nie dowiedzielibyśmy się tyle o sposobie zarządzania miastem, a Hanna Gronkiewicz-Waltz nie wzięłaby do lepszej pracy. Z tego punktu widzenia to sukces. Cały proces referendalny pokazał, że demokracja w Polsce - chociaż na płytkim poziomie - jednak działa. Obywatele potrafią się mobilizować i są w stanie zmobilizować rządzących do pracy.

Ale to jest poniekąd, mimo że pozytywny, to jednak uboczny skutek tego referendum. Cel był wszak inny. Chodziło o odwołanie pani prezydent, nie o wymuszenie korekty jej działań.
Chodziło o jedno i drugie. Gdyby co cztery lata nie odbywały się wybory parlamentarne, to degradacja władzy w Polsce byłaby znacznie większa. Perspektywa odwołania władz, nieważne, czy na szczeblu lokalnym, czy krajowym, to ważny mechanizm regulacyjny.

Politycy PO twierdzą: referendum należy przeprowadzać tylko w sytuacjach skrajnych, np. gdy prezydent miasta usłyszy zarzuty korupcyjne.
Rządzący widzą, że wagoniki pociągu polskiej demokracji powoli się rozpędzają. Władza stoi po drugiej stronie barykady. A ludzie zaczynają tę barykadę rozmontowywać. Niedobrym przykładem jest tu niestety prezydent Bronisław Komorowski, który proponuje nieżyczliwą obywatelom zmianę ustawy o referendum lokalnym. Prezydent jest dziś częścią establishmentu systemu III RP. A establishment troszczy się o zachowanie swej korzystnej pozycji. Pierwszy odruch rządzących jest taki: jak najbardziej osłabiać formy oddolnej kontroli.

A czy obywatele wykazują chęć kontrolowania rządzących? Czy media spełniają swoją kontrolną rolę?
W niedostatecznym stopniu. Truizmem jest, że duża część mediów gra w jednej drużynie z rządzącymi. Media publiczne są nimi tylko z nazwy, rzadko stwarzają warunki do rzeczowej debaty. To powoduje, że obywatele nie mają prawdziwego obrazu spraw. Ale doceńmy, iż w niektórych mediach, które bynajmniej nie są przychylne prawej stronie sceny politycznej, powtarzają się opinie, że Platforma to partia w istocie antyobywatelska.
Prof. Gliński w rozmowie ze mną bardzo krytycznie się o mediach wyrażał. Jakby to one były winne temu, że referendum w istocie okazało się porażką.
Wyobraźmy sobie, iż media, które przez miesiące eksponują mamę Madzi, tylko 10 procent „Madziowego” czasu poświęciłyby sprawom bezpieczeństwa energetycznego. Wtedy wyborcy zupełnie inaczej patrzyliby na skalę zaniedbań obecnej władzy.

Media rozglądają się już za "nowym Tuskiem"?
W mediach niektóre postaci są bardziej eksponowane, niektóre mniej. Każdy ekonomista powie panu, jak działają zmowy kartelowe. Niektóre firmy, zamiast uczciwie ze sobą konkurować, zmawiają się, by wspólnie uzyskać monopol. Czy mamy wierzyć, że w Polsce właściciele mediów nigdy nie uzgadniają ze sobą, kogo warto promować, a komu podstawiać nogę?

Wróćmy jeszcze na chwilę do referendum. Jego wyniki interpretuje się dwojako: z jednej strony uważa się, że niedociągnięcie do wymaganych 29 proc. jest porażką opozycji, z drugiej: że te 94 proc. wyborców, którzy zagłosowali za odwołaniem HGW, to cenne osiągnięcie. Wyborcy w większym stopniu pokazali żółtą kartkę Platformie czy czerwoną PiS?
Myślę, że jedno i drugie. Jeśli PiS autentycznie liczył na odwołanie pani prezydent, to niewątpliwie poniósł porażkę.

Politycy PiS tak tego nie interpretują.
Politycy muszą robić dobrą minę do złej gry. Największą porażką referendum jest jednak celowe obniżanie aktywności obywatelskiej, co Platforma czyniła już zresztą przy okazji wyborów samorządowych, eksponując na billboardach słynne już hasła: "Nie róbmy polityki. Budujmy mosty". W interesie PO jest demokracja fasadowa. Na razie demokracja, choć w wąskich ramach, jednak działa: pokazuje to samo zebranie podpisów niezbędnych do przeprowadzania referendum. Gdyby PO była partią naprawdę obywatelską, to w niedzielę jej wyborcy gremialnie udaliby się na referendum, by prezydent Warszawy obronić przy urnach, a nie na grzybach. Sama pani prezydent zaproponowałaby serię debat, na których pochwaliłaby się sukcesami i spróbowała przekonać oponentów. PO jednak zupełnie inaczej definiuje swoje poparcie: mobilizuje do bierności, a nie do obywatelskiej aktywności.

Ta inercja wyborców wynika wyłącznie z - jak Pan twierdzi - dezawuowania postaw obywatelskich przez Platformę, czy jednak ma to głębsze podłoże, wynikające choćby z tego, że nadal w Polsce mamy relatywnie młodą demokrację?
Jasne. Procesy te całościowo opisuję w wydanej niedawno książce "III RP. Kulisy systemu". Platforma wyrosła ponad dekadę temu jako partia w swych deklaracjach krytyczna wobec systemu III RP.

A dziś jest tego systemu emanacją?
Tak. Dziś Platforma tkwi w przekonaniu, że utrzyma władzę nie poprzez reformy, ale przez przymykanie oka na takie patologie jak korupcja czy zakulisowe zabieganie o interesy określonych grup. Myślę, że lata 2005-2007 to czas, w którym PO dogadała się z oligarchicznym establishmentem i przedstawicielami zagranicznych interesów w Polsce, którym system III RP odpowiada. PO, nie wchodząc w 2005 roku w koalicję z PiS, na wiele lat zablokowała potencjał rozwojowy Polski. Każde społeczeństwo jest zróżnicowane, ma różne grupy interesów. Ale zawsze jest wybór: rządzący mogą wspierać te grupy interesu, które dodatnio wpływają na rozwój kraju albo te, które działają pasożytniczo. PO stanęła po stronie tych drugich.

A do jakich grup wyborców winien zwrócić się dziś premier? Powinien znów zawalczyć o wielkomiejską klasę średnią, która w 2007 roku wyniosła go do władzy, a która w minioną niedzielę posłuchała jego rad i nie poszła do urn?
To zależy, jakiego premiera mamy na myśli: takiego, któremu idzie tylko o zachowanie władzy, czy tego, który pragnie silnej Polski. Jeśli premier chce tylko utrzymać władzę, musi skupić się na zachowaniu poparcia wśród tych grup, które będą jak najdalej trzymać obywateli od polityki. Natomiast gdyby faktycznie chciał rozwoju, to powinien odwołać się do tej części biznesu, która nie chce pasożytować na państwie, tylko je usprawniać. Niestety, premier tkwi w pułapce uzależnień. W tym w pułapce kłamstwa smoleńskiego.
Tusk przestał być dla jego dawnych wyborców, a dziś wyborców niezagospodarowanych przez inne partie, rzecznikiem "nowoczesności", "modernizowania", za jakiego niegdyś przecież uchodził?
Z pewnością. Upraszczając, poparcie otrzymuje z dwóch stron: pierwsza to sieci klientelistyczne, tworzone przez środowiska, które żyją z zamówień publicznych, grantów, synekur w spółkach skarbu państwa, które funkcjonują dzięki przyzwoleniom na korupcję i bylejakość. Oni wiedzą, że nikt nie zapewni im takich korzyści, jak premier Tusk. Druga strona to osoby, które nie są materialnymi beneficjentami rządów PO, ale głosowały na tę partię, gdyż postrzegały ją jako nowoczesną i racjonalną, wyrosłą z tradycji "Solidarności". Ta druga strona się kurczy. Dostrzegli, że PO nie spełnia ich oczekiwań. Niechęć wobec Platformy bierze się m.in. stąd, że postawiwszy na klientelizm i przyzwalając na wypływającą zeń niską sprawność licznych instytucji, Tusk utrudnił profesjonalny rozwój w tej części administracji publicznej, gdzie są prawdziwy fachowcy - wykształceni, chcący się rozwijać, i awansować w uczciwych ramach. Tacy ludzie są sfrustrowani. W obecnym otoczeniu instytucjonalnym nie mogą spełniać się zawodowo.

Który moment w obecnej kadencji w Pana ocenie był tym, który w największym stopniu wpłynął na sondażowy zjazd Platformy?
Myślę, że - jak pan to określił - zjazd Platformy w sondażach wyniknął z odroczonego społecznego "wyroku" za tragedię smoleńską. Do wielu Polaków z opóźnieniem dociera skala upokorzenia Polski. I przez naszych rządzących, i przez Rosjan. Niektórym zdaje się, że rządzenie państwem a katastrofa smoleńska to dwie różne rzeczy. Otóż nie. Fakt, iż doszło do tej tragedii, pokazał nam właśnie w sposób dobitny, jak rządzi Platforma.

W Platformie toczy się jeszcze jakiś spór programowy czy wszystko sprowadza się wyłącznie do wzajemnych waśni, animozji, sporów ambicjonalnych?
PO uległa autodemoralizacji. Platforma w istotnej części była (jest?) ugrupowaniem postsolidarnościowym. W czasach PRL wielu z członków PO to byli fantastyczni ludzie, którzy nie uginali się przed PRL. Potrafili pokazać, że patriotyzm przedkładają nad materialne korzyści. Dziś ci sami ludzie te wartości zagubili. Zmienili się. Solidarnościowy platformers, który przymknął oczy choćby na zamiatanie pod dywan afery hazardowej, traci w istocie godność. PO to dziś ludzie bijący się o wpływy, o posady w państwowych spółkach, wycinający się nawzajem. W Platformie od dawna nie ma debaty o Polsce, jest "debata" o podziale łupów.

Słyszał Pan pewnie o zjawisku pompowania kół w Platformie. Tusk powinien odciąć się od tego, co dzieje się w "dołach", czy jako lider partii powinien nad tym zapanować i wziąć za to odpowiedzialność?
Tusk jest liderem tylko z nazwy. Jemu nie chodzi o nic innego, jak o zachowanie władzy. Choćby nie wiadomo jakie rzeczy działy się w dołach Platformy.

Platforma zaczyna psuć się od głowy, a rezultat konfliktu Tusk - Schetyna zdecyduje o dalszych losach tej partii? Czy przeciwnie: Platforma zaczyna sypać się od dołu, czego przyczyną są wyniszczające wojenki lokalnych baronów?
Proces psucia się Platformy od głowy rozpoczął się co najmniej od momentu mianowania Krzysztofa Bondaryka na szefa ABW - nielegalnie, bo bez uzyskania wymaganej prawnie opinii prezydenta RP. Ale to temat na dłuższą rozmowę.

Mityczna już rekonstrukcja rządu jest w stanie coś zmienić? Czy to już wyłącznie mrzonka, myślenie życzeniowe mediów?
Być może jakaś głębsza rekonstrukcja miałaby sens, ale proszę zauważyć, że w obozie władzy nie ma już krzty kreatywności. Nawet magik Igor Ostachowicz wyblakł.
Niektórzy rekonstrukcję programowo-personalną sprowadzają do wymiany ministra finansów. Jako pierwszy zwrócił na to uwagę serwis 300polityka.pl, który już w lipcu pisał, że nowym startem dla rządu mogłaby być właśnie dymisja Rostowskiego.
Minister być może się zmieni, ale liczby obrazujące kondycję gospodarki - nie. Poza tym myślę, że to sam premier testowo puszczał przecieki o możliwej dymisji Rostowskiego.

W tym tygodniu znów powróciła dyskusja o nie tyle możliwym, ile pożądanym wariancie wciągnięcia z powrotem do rządu Grzegorza Schetyny.
A czy Grzegorz Schetyna ma potencjał, żeby uruchomić procesy reformatorskie w tym rządzie? Nie. To kolejny, stale odmrażany przez media kotlet.

Schetyna może w przyszłości przejąć stery w partii?
Jeśli znajdzie jakąś zgrabną marionetkę, która "da twarz" PO, uatrakcyjni partię PR--owo, to tak.

Przyśpieszone wybory mogą być rozwiązaniem na kryzys w Platformie?
Dopóki partie, które wspierają establishment III RP, a które dziś zasiadają w parlamencie, z wyjątkiem PiS, a więc: SLD, PSL, partia Rozenka…

Przepraszam, czyja?
Andrzeja Rozenka.

O ile wiem, to Palikot jest liderem Twojego Ruchu.
Ale to Andrzej Rozenek jest jej filarem. To jego partia. Wracając do głównej myśli: jeśli wymienione przeze mnie ugrupowania zachowają potencjał wprowadzenia do Sejmu większej liczby posłów niż PiS, to wcześniejszych wyborów nie będzie.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Najnowsze informacje o epidemii koronawirusa

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Zybertowicz: W interesie PO jest demokracja fasadowa. Oni stoją po stronie pasożytów - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

jak nie po stronie innych pasożytów

Dodaj ogłoszenie