Prof. Zdzisław Krasnodębski: Nie wystarczy pokrzyczeć na wiecu. Aby coś zmienić, trzeba wygrać wybory

Oglądał Pan profesor niedzielne demonstracje przeciw rzekomemu wychodzeniu Polski z UE? Zrobiło to na Panu wrażenie?
Ze względów zawodowych, spodziewając się pytań od dziennikarzy, oglądałem relacje z manifestacji. No cóż, była to jedna z wielu demonstracji. Nic szczególnego. Zaproszeni goście niczym też nie zaskoczyli: znamy ich poglądy od wielu lat. To, czego brakowało, to nieobecność na placu Zamkowym liderów innych formacji opozycyjnych: Szymona Hołowni, Władysława Kosiniaka-Kamysza czy Włodzimierza Czarzastego. Jeśli chodzi natomiast o same wystąpienia, to Donald Tusk starał się nadać wydarzeniu inny charakter, odwołując się poniekąd do patriotyzmu, interesów i wartości Polski, unikając rzeczy, które mogłyby odstręczać umiarkowanych miłośników Unii. Ale inni mówcy popsuli mu plany swoimi radykalizmem. przekonując np. do otwarcia granic dla imigrantów itd. Leszek Moczulski, Leszek Miller i prowadzący całość Bartosz Arłukowicz także mogli niektórych widzów i uczestników odstraszyć. Jak można było przypuszczać, manifestacja w stolicy nie zmieniła nic w układzie sił politycznych. Odbyła, wyborcy opozycji się spotkali, pokrzyczeli i na tym koniec.

Brak na placu Zamkowym liderów innych partii opozycyjnych, to dla PiS dobry znak?
Szczerze mówiąc, jest to kompletnie drugorzędna sprawa. I pomijając różne aspiracje osobiste liderów opozycji. O słabości antypisowskiego frontu świadczy brak jakiegokolwiek, wspólnego programu - w tym miejscu przypomnę o losach Koalicji Europejskiej w 2019 roku. Opieranie całej strategii na paliwie „anty-PiS” to nic innego, jak patologia polityczna.

Oczywiście trwa spór o frekwencję na warszawskiej manifestacji. Ratusz podał, że aż ok. 100 tys. osób przybyło na wiec organizowany przez Donalda Tuska. Politycy PO chwalą inicjatywę i mówią: „patrzcie, wystarczył jeden wpis naszego lidera i zgromadził takie tłumy”.
A czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić odwrotną sytuację, a zatem wpisy najważniejszych polityków PO: „Słuchajcie, mimo tweeta Tuska, nie ma takiej frekwencji, o której marzyliśmy”? Wykonują swoją pracę i piszą to, co należy w ich sytuacji. Nie sądzę, by na placu Zamkowym i bocznych uliczkach znajdowało się aż 100 tys. ludzi, ale niezależnie od tego, ile ich było, to znaczenie mają tylko i wyłącznie wygrane wybory. Tak jest w demokracji parlamentarnej. Demonstracja pokazała także, że Polacy są wolnymi ludźmi: mają prawo manifestować swoje poglądy, prawo do zgromadzeń i prawo wolności słowa jest u nas lepiej respektowane niż w wielu innych krajach europejskich. Wczorajsi demonstranci skorzystali ze swoich uprawnień, wygłosili to, co chcieli - takie są reguły demokracji. Natomiast żeby coś zmienić i wdrożyć zmianę polityczną w życie, trzeba wygrać wybory. A jeśli komuś zależy na dobru Rzeczypospolitej, to trzeba umieć sformułować i realizować program, w tym także w sposób pogłębiony i realistyczny odnieść się do Unii Europejskiej. Nie wystarczy tylko wykrzykiwać „Europa, Europa!”, „Zostajemy!”. Ale co rozumiemy pod pojęciem Europa? Jaka UE ma być? Jakie jest miejsce państw w strukturach unijnych? To wszystko są skomplikowane sprawy, których nie da się wyrazić krzykiem. Powiedzmy sobie szczerze, niektóre hasła z placu Zamkowego były wprost żałosne. Nie ma co się jednak dziwić - to specyfika gatunku w osobliwej formie komunikacji politycznej. Naszych dylematów nie rozstrzygną jednak wiece i okrzyki. Nie widać w reakcjach partii opozycyjnych klarownej odpowiedzi na ważne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Wielu prawników zastanawia się, jak będzie teraz funkcjonować Polska w strukturach unijnych po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Rozważają wymóg zmiany konstytucji albo traktatów - co jest niewykonalne - lub wyjście z UE.
A jest jeszcze czwarta opcja, którą najwyżej w hierarchii stawiają zgromadzeni na manifestacji z Donaldem Tuskiem. I z pewnością przysporzyłaby wiele radości brukselskim „eurokratom”.

Jakie to rozwiązanie?
Mianowicie zmiana rządów w Polsce - takie nadzieje łączą się z entuzjastycznym przyjęciem protestów przez wiele mediów, w tym zagranicznych. Ale problem jest szerszy: dotyczy kompetencji instytucji unijnych, ich ekspansywności kosztem państw członkowskich. To nie tylko Warszawy i Brukseli, ale także innych stolic europejskich. Rzeczywiście dostrzegalne jest dążenie do zmiany traktatów. Słyszałem dobitną wypowiedź znanego w Polsce europosła Guya Verhofstadta, który ocenił, że traktaty za bardzo ograniczają dziś politykę i instytucje UE, więc należy je zmienić. Przynajmniej była to forma szczerego stwierdzenia, iż nie można części obecnej polityki Unii prowadzić w oparciu o zapisy traktatowe i w ich ramach. Mowa o polityce energetycznej, klimatycznej, gospodarczej, pieniężnej, która obruszyła Niemców. Wtrącanie się w wymiar sprawiedliwości państw członkowskich, który nas szczególnie dotyczy, to tylko jeden z przejawów ingerencji unijnej. Obawa w Brukseli polega na tym, by przykład Warszawy nie stał się zaraźliwy, by nie zachęcił inne stolice do wskazywania Komisji Europejskiej i TSUE granic ich kompetencji. Najbardziej prawdopodobny wydaje się jednak trwały konflikt - dopóki nie dojdzie do momentu kompromisowego. Przy czym, polska strona wykazuje taką chęć, czego nie można powiedzieć o Brukseli. Mamy silne karty przetargowe. Oczkiem w głowie przewodniczącej KE są dwa projekty: tzw. Green Deal oraz Plan Odbudowy po pandemii. I tu zachodzi podstawowa rozbieżność, bowiem obu tych koncepcji nie da się zrealizować bez udziału Polski.

Komisja Europejska wciąż nie wypłaciła ani euro z tytułu Krajowego Planu Odbudowy, choć wpłynął on do Brukseli w lipcu. Czym to się może skończyć?
Ci, którzy nakręcają atmosferę po stronie unijnej - np. europosłowie partii Zielonych, ministrowie ds. Europejskich niektórych państw - domagają się bez ogródek wstrzymania środków budżetowych dla Polski. Gdyby taki ruch nastąpił, jest jedna możliwość dla rządu Zjednoczonej Prawicy: zastosowanie polityki „pustego krzesła” na wzór gen. Charlesa de Gaulle’a z lat 60. XX wieku. Konsekwentne stosowanie veta, a, wstrzymania wpłaty polskich środków do kasy unijnej itd. Tym, niestety, grozi eskalacja sporu przez Brukselę. Nie musimy się także stosować się do proponowanego ograniczeń wynikających z regulacji unijnych w polityce klimatycznej i energetycznej.
Posiadamy dużo kart w rękawie, a na miejscu zarządzających Unią głęboko bym się zastanowił, czy w interesie Unii leży pogłębianie konfliktu czy ugoda. Powtórzę: my wyciągamy rękę do kompromisu, ale na gruncie naszej suwerenności
oraz konstytucji.

Silni rozdają karty. Czy słabsi muszą się godzić na takie reguły gry?
To jeden z podziałów. Usiłuje się wprowadzić dwie kategorie członkostwa. Niemcy, Francuzi mogą podejmować dyskusję na temat relacji prawa konstytucyjnego i traktatów międzynarodowych, ale Polacy czy Rumuni już nie. Tyle, że nie jest możliwe utrzymanie tego podziału w Unii Europejskiej. Ograniczenie praw członkowskich przez instytucje unijne i zwiększanie kompetencji dotyczy wszystkich krajów. Nie dziwnego zatem, że Polskę poparli politycy z Francji, z Włoch Giorgia Meloni, która może zostać w przyszłości pierwszą kobietą w tym kraju na stanowisku premiera. Podejrzewam, że i w Niemczech znalazłoby się wielu polityków, mogących nas poprzeć. Reasumując, nie mamy prostego podziału na centrum i peryferie, wschód i zachód. Mamy podział w poprzek wszystkich europejskich społeczeństw, we wszystkich państwach – podział między federalistami, a suwerenistami. My chcemy innej Unii niż centralizowane państwo: organizacji rozumianej jako rzeczywistą wspólnotę krajów członkowskich, szanujących swoją odrębność.

PiS jest krytykowany, że podobne priorytety ma ultraprawicowa Marine Le Pen, przewodnicząca francuskiego Frontu Narodowego?
A cóż w tym złego? Jest politykiem, ubiegającym się o prezydenturę. A w ostatnich wyborach prezydenckich zagłosowało na nią w drugiej turze prawie 40 proc. Francuzów. Czy jej wyborcy są Francuzami drugiej kategorii, gorszymi Europejczykami?

Chodzi raczej o jej związki polityczne z Władimirem Putinem i poparciem Le Pen m.in. dla aneksji Krymu.
Co do relacji polityków z Władimirem Putinem, to żadna partia w Europie nie ma lepszych relacji z Kremlem niż SPD w Niemczech. To wspólnie z Niemcami Gazprom wybudował gazociąg Nord Stream 2. Więc o czym mówimy?