Prof. Zdzisław Krasnodębski: Donald Tusk powtarza bezustannie frazesy o rzekomym polexicie. To typowa dla niego prowokacja

Lidia Lemaniak
fot. Grzegorz Dembinski
- Gdybyśmy kiedykolwiek zaczęli się zastanawiać nad wyjściem z traktatu międzynarodowego, to prawdopodobnie - niezależnie jaki on jest - musiałoby to być poprzedzone zgodą społeczną. Do konstytucji PRL także wpisano kiedyś przyjaźń ze Związkiem Sowieckim, ale ani ten Związek, ani PRL długo tego zapisu nie przetrwały – mówi polskatimes.pl europoseł prof. Zdzisław Krasnodębski.

Niedawno Komitet Polityczny PiS przyjął uchwałę ws. przynależności Polski do UE. W uchwale tej zaznaczono jednak, że UE „potrzebuje głębokich zmian”. „Wraz z innymi partiami centroprawicowymi państw członkowskich chcemy wypracować alternatywny wobec propozycji głównego nurtu plan reformy UE w duchu nawiązującym do myśli unijnych ojców-założycieli” - napisano. Czy takie zmiany w UE są w ogóle możliwe?
Myślę, że są możliwe. Na pewno nie jest łatwo, żeby one nastąpiły, ale nie wierzę w determinizm historyczny, czyli w to, że pewne tendencje są nieuchronne. Obecnie jest tak, że w wielu społeczeństwach europejskich istnieją bardzo duże grupy niezadowolone z polityki UE, która jest też polityką bardzo ryzykowną. Wtedy, kiedy się jej skutki objawią i dotkną nie tylko Polaków, ale także inne narody, to na pewno reakcja przeciwko tym zbyt radykalnym nastąpi nastąpi. Mam na myśli różne kwestie, np. politykę imigracyjną, politykę klimatyczną, czy przemysłową, naruszanie kompetencji państwa, centralizacji UE, ideologizacji. Trzeba się temu przeciwstawiać, gdyż prowadzi do negatywnych konsekwencji dla Europy i poszczególnych państw.

Trochę nasuwa się zatem pytanie, czy UE wyciągnęła wnioski z brexitu?
Nie wyciągnęła w takim sensie, że nie zmieniła kursu. Natomiast wyciągnęła wnioski w takim znaczeniu, że kurs zmierzający do większej centralizacji, większego podporządkowania sobie poszczególnych państw członkowskich - wzmocniła. W tym sensie brexit zmienił politykę europejską - wzmocnił tę tendencję, która brexit spowodowała. Ma to konsekwencje dla całej Europy, dla tej kontynentalnej oraz dla całej architektury UE. Musimy się temu przeciwstawić.

Jak Pan ocenia propozycję Donalda Tuska, aby wspólnie z PiS zmienić art. 90 konstytucji i wpisać, że wypowiedzenie umowy międzynarodowej odbywa się większością 2/3 głosów?
Ta propozycja ma na celu sianie niepokoju. Jak wiadomo Donald Tusk powtarza bezustannie frazesy o rzekomym polexicie, który już jest tuż-tuż. To typowa dla niego prowokacja. Gdybyśmy kiedykolwiek zaczęli się zastanawiać nad wyjściem z traktatu międzynarodowego, to prawdopodobnie - niezależnie jaki on jest - musiałoby to być poprzedzone zgodą społeczną. Wówczas wiązanie się 2/3 głosów z parlamencie jest zupełnie niepotrzebne. Do konstytucji PRL także wpisano kiedyś przyjaźń ze Związkiem Sowieckim, ale ani ten Związek, ani PRL długo tego zapisu nie przetrwały.

Kilka dni temu zapadła kontrowersyjna decyzja TSUE, który postanowił, że Polska ma płacić Komisji Europejskiej 500 tys. euro dziennie za niewdrożenie środków tymczasowych i niezaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni Turów. Decyzja ta zapadła jednoosobowo, podjęła ją wiceprezes TSUE. Polska wnioskowała, aby możliwe procedowanie sprawy przez TSUE w tzw. składzie wielkiej izby, ale prośba została zignorowana. O czym to może świadczyć?
Uważam, że świadczy to o tym, że TSUE jest Polsce niechętny i chyba nie powinno nas to dziwić. Wiemy, że bardzo często w wyrokach sądowych, w stosowanych procedurach sądowych - również dotyczy to naszego kraju - sympatie sędziów i ich poglądy odgrywają dużą rolę. Niezależnie od litery prawa można stosować tę procedurę lub inną, można proponować różne składy itd. TSUE stosuje zazwyczaj w wypadku Polski takie rozwiązania, które są dla nas niekorzystne.

Sędzia, która podejmowała tę decyzję zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby zamknąć Turów, to tysiące ludzi zostaną bez pracy, dostaw ciepła, ale także wody pitnej?
Moim zdaniem sędzia była doskonale poinformowana. Jest przecież profesjonalistką. Uważam, że to bardzo świadoma decyzja. Sędzia ma doradców, może się zapoznać ze sprawą. Przypuszczam, że ich wiedza na ten temat jest dogłębna.

Jeśli Polska nie będzie płacić kary na rzecz KE, to co może spotkać nasz kraj?
KE pewnie uruchomi swoich prawników, żeby się zastanowić, jak z Polski te pieniądze ściągnąć w ramach prawa. Prawa tak zinterpretowanego, aby było to możliwe.

Ma Pan na myśli jakieś możliwości?
Nie jestem prawnikiem, ale znam kreatywność prawników UE. To może być np. obcinanie funduszy, czy nałożenie dodatkowych kar. Są naprawdę różne możliwości. Przypuszczam, że KE nad tym pracuje, zastanawiając się jaki będzie kolejny krok. Pytanie jakie ja sobie stawiam, jest takie, czy również rząd polski za każdym razem zastanawia się, co zrobi w następnym kroku, a nawet - powiedzmy - dziesiątym kroku w tym sporze? Czasami mam wrażenie, że decyzje podejmowane są ad hoc…

Właśnie - czy Polska zrobiła wszystko, aby uniknąć decyzji TSUE? Wśród opozycji pojawiają się głosy, że negocjacje Polski z Czechami ws. Turowa były spóźnione, że nasz kraj dług ignorował Czechy w tej sprawie.
Żeby naprawdę to ocenić, to trzeba byłoby z bardzo bliska śledzić te negocjacje. Z zewnątrz zawsze łatwo jest wyrokować. Z tego, co wiem, polscy negocjatorzy - przynajmniej w pewnym okresie - byli przekonani, że do takiego porozumienia dojdzie. Oceniając to z zewnątrz i w sposób ogólny, to rzeczywiście można powiedzieć, że to jest trochę niezrozumiałe, że nie udało się tej sprawy rozwiązać na wczesnym etapie.

Dlaczego?
Dlatego, że spór, który trwał tak bardzo długo, został przez Polskę zaogniony przez decyzję, która nie była wydana zgodnie z regułami unijnymi. Gdy Czesi nas zaskarżyli, pojawiła się możliwość do kolejnego na nas ataku. Trzeba było więc dążyć do bilateralnego załatwienia sprawy. Tak to wygląda z pozycji obserwatora. Ale do porozumienia trzeba dobrej woli obu stron.

O jakiej decyzji Pan mówi?
O przedłużeniu koncesji do 2026 r. Nawet nasza strona publicznie przyznaje, że nie było to zgodne z procedurami europejskimi, że trzeba było konsultować tę decyzję transgranicznie. Oczywiście, od tego czasu zostało to naprawione, ale powstał pretekst, który został wykorzystany. Racjonalnie można było też przypuszczać, że jeżeli strona czeska pójdzie do TSUE, to wyrok będzie dla Polski niekorzystny. Trochę rozumiem, że nasza strona nie ujawnia swojej strategii negocjacyjnej, bo trudno o tym mówić, kiedy się negocjuje i ujawnia swoje decyzje - wówczas się zupełnie przegrywa. Ja tylko chciałbym wierzyć, że taka strategia istnieje, że działania rządu są spójne. Wtedy, kiedy one wynikają z bardzo różnych koncepcji, które się ucierają w ramach rządu, to trudno się spodziewać, żeby były one konsekwentne. Niewątpliwie, jesteśmy w trudnej sytuacji, więc co by nie mówić, na pewno skuteczni nie byliśmy.

Wielokrotnie słyszałam od polityków Zjednoczonej Prawicy, że fakt, iż jeszcze nie ma porozumienia z Czechami, wynika z tego, że w tym kraju toczy się proces wyborczy. Zgadza się Pan z takimi opiniami?
Dochodzą do mnie głosy, że tego rodzaju oświadczenia irytują Czechów, bo bagatelizują problem i przypisują im inne motywy niż oni deklarują. To trochę jak w naszym sporze z UE - Unia mówi o wartościach, a my - „nie, to tylko polityka”. Być może nawet tak jest, ale jeżeli takie opinie płyną z kręgów niemalże oficjalnych, to nie buduje to dobrej atmosfery. Zapewne po stronie Polski jest nadzieja, że jeżeli już wybory w Czechach zostaną przeprowadzone, to do jakiegoś porozumienia dojdzie. W Czechach sprawa Turowa jest znana, ale ma charakter lokalny, ale podobno żaden z polityków czeskich nie może ustąpić, bo wtedy by to oznaczało, że kapituluje wobec Polski. Dopóki więc trwa kampania, to nikt nie chce podjąć ryzyka zawarcia kompromisu z Polską. Taką słyszałem ocenę i wydaje się ona dosyć prawdopodobna. Ale czy nasze nadzieje, że po wyborach w Czechach zmieni się na tyle sytuacja, że politycy czescy skłonni do zawarcia kompromisu nabiorą odwagi, nie są płonne? Idea takiego kompromisu nie jest w Czechach popularna, bo - mówiąc oględnie - nie jesteśmy tam lubiani. To jest więc bardzo optymistyczne założenie. Oczywiście, łatwiej jest krytykować niż negocjować. Ale nie można także zbyt pospiesznie ogłaszać sukcesu wtedy, kiedy jeszcze trwają negocjacje.

Za czeską granicą, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Turowa, funkcjonuje 5 kopalni, a w Niemczech 4. Dlaczego akurat polska kopalnia stała się obiektem ataku?
Dlatego, że pojawiły się oskarżenia strony czeskiej, iż to akurat Turów przyczynia się np. do obniżenia wód gruntowych. Także dlatego - o czym już mówiłem wcześniej - że koncesja została przedłużona bez konsultacji. Daliśmy dobry pretekst. Jeżeli zaś uważamy, że zanieczyszczenie, czy szkody środowiskowe wynikają z tamtych kopalni, to cóż - my akurat tego nie podnosiliśmy. Także mogliśmy podać Czechów i Niemców do TUSE. To też wydaje mi się słabość naszej ogólnej strategii. My nigdy nie używamy broni ofensywnej i bronimy się dopiero w ostatniej chwili, mając nadzieję, że przeciwnik się zlituje albo, że nie okaże się tak silny. Tak działając, trudno liczyć na zwycięstwo. I tak jest w wielu sprawach. Być może trzeba było wykonać prewencyjne uderzenie. My także mogliśmy wnieść skargę. Zawsze jednak przeważa obawa, że odbije się na nas samych. Ale Czesi się nie obawiali.

Komisja Europejska zdecydowała kilka dni temu o skierowaniu do Trybunału Sprawiedliwości UE sprawy przeciwko Polsce w związku z „podważeniem niezależności krajowego organu regulacyjnego ds. telekomunikacji” - Urzędu Komunikacji Elektronicznej. O co chodzi w tej sprawie?
Chodzi o to, że w ramach jednej z tarcz przy okazji pandemii koronawirusa, została znowelizowana ustawa i przy okazji skrócono kadencję poprzedniego prezesa, powołując nowego. Ponieważ jednak zgodnie z prawem unijnym urzędy regulacyjne mają być niezależne od rządu, to można powiedzieć, że prawdopodobnie znowu przegramy proces. Raczej nie widzę szans na zwycięstwo i w tym wypadku.

Nie jest Pan optymistą...
Jeżeli dajemy preteksty, jeśli ciągle się wystawiamy na cios, a mamy przeciwnika zręcznego i silnego jak UE , który nas bardzo nie lubi i w gruncie rzeczy chce doprowadzić do zmiany politycznej w Polsce, to trudno być optymistą. Możliwość, że TSUE wyda inny wyrok w tej sprawie jest bardzo nikła.

Ani rząd, ani Polacy nie chcą, aby nasz kraj opuścił UE. Ale czy to nie jest tak, że - biorąc pod uwagę np. decyzję TSUE ws. Turowa i mając na uwadze kolejne, które zapadną - unijne instytucje wypychają Polskę poza Wspólnotę?
Nie. Unia nie chce Polski wypchnąć, UE - przede wszystkim Niemcy poprzez Unię - chce ją kontrolować. Kilka dni temu w debacie kandydatów w wyborach wiodących partii politycznych w Niemczech, padło nieoczekiwane jedno pytanie dotyczące Polski. I zostało ono skierowane do kandydatki AFD, a brzmiało ono: „czy trzeba utrzymywać Polskę w UE za wszelką cenę?”.

Jaka była odpowiedź?
Padła odpowiedź, że tak. Ciekawe, że nie zadano tego pytania politykowi SPD lub CDU. Wtedy odpowiedź mogłaby być interesująca. A tak chodziło głównie o to, żeby podprogowo powiedzieć Niemcom, że to głównie AFD popiera Polskę. Wiadomo było, że akurat AFD nie ma wątpliwości w tej sprawie. Ale inne zapewne też nie mają. Nie sądzę, żeby nas chciano wypchnąć poza UE. Nas chce się Unii podporządkować - albo złamać naszą wolę polityczną, albo zmienić rząd. Przyjechał przecież do Polski „pretendent” i jakoś tak się dziwnie złożyło, że jak jest „pretendent”, to natychmiast się zaostrzyły ataki z różnych stron. Nawet nie ukrywa, że jest od załatwiania pewnych spraw z UE. Przecież rządy PO, to z ich punktu widzenia najlepszy okres wzajemnych relacji w historii. I ja to rozumiem. Taki jest interes narodowy Niemiec, i takie są ich głębokie sympatie polityczne.

Dlaczego Polska jeszcze nie ma nawet zatwierdzonego KPO? Większość unijnych krajów już je ma, coraz więcej państw ma już wypłacone zaliczki, a my ciągle nic.
Słyszałem z kręgów rządowych, jeszcze przed wakacjami, że wszystko jest załatwione i wkrótce ruszą pierwsze wypłaty. KE przetrzymuje ten plan niezgodnie z regułami, bo przecież ostatecznie krajowe plany odbudowy ma zatwierdzać Rada Europejska, a nie KE. Dlatego też zapewniano nas, obywateli, że żadnego niebezpieczeństwa nie ma. Dodajmy, że za chwilę mogą zostać nałożone na nas kary w sprawie Izby Dyscyplinarnj. Według KE odpowiedź z polskiego rządu nie była zadowalająca.

Jaki jest więc przekaz płynący z Brukseli do Polski?
„Będziecie płacić liczne kary, no chyba że zmienicie swoją politykę. Ten rząd nie chce zmienić swojej polityki? To zmieńcie rząd”. Testują poczucie godności i suwerenności Polaków.

Kończąc naszą rozmowę poruszmy jeszcze temat wyborów w Niemczech. Od jednego z politologów usłyszałam ostatnio, że być może „odejście Angeli Merkel z czynnej europejskiej polityki, będzie czymś, co utrudni funkcjonowanie rządowi PiS, ale i nie ułatwi prowadzania polityki Donaldowi Tuskowi”. Zgadza się Pan z tą opinią?
A dlaczego by to miało utrudnić działanie rządowi Prawa i Sprawiedliwości? Kompletnie tego nie rozumiem. Co nam Angela Merkel ułatwiła?

W jakiejś gazecie czytałam, że „Polska jeszcze za nią zatęskni”.
To powielanie ciągle tych samych banałów. Jak wiadomo znaczna część dziennikarzy powtarza tylko obiegowe opinie lub spisuje od innych. Inni są raczej „spin doktorami” niż dziennikarzami.. Jeśli zaś chodzi o drugą część wypowiedzi, że odejście Merkel utrudni politykę Tuskowi, to jest ona prawdziwa, bo Merkel była jego protektorką. Myślę jednak, że CDU/CSU nadal będzie wspierać PO - w końcu należą do tej samej partii europejskiej, Europejskiej Partii Ludowej.

Co wynik wyborów w Niemczech oznacza dla Polski? Jak teraz będą wyglądały relacje między naszymi krajami?
Niewiele się zmieni. Polityka niemiecka nie zależy od poszczególnej osoby, to działanie kolektywne. Szansę Polski upatruję nie w tym, że pojawi się jakiś bardziej przyjazny nam rząd w Niemczech, lecz w tym, że przez pewien czas Niemcy zajmą się wreszcie sobą - im dłużej, tym lepiej. Jest wiele rzeczy w Niemczech wymagających naprawy. Zgadzam się z ocenami brytyjskimi, że Merkel pozostawia po sobie bardzo trudne dziedzictwo. Rozmowy koalicyjne mogą trwać dłużej niż po poprzednich wyborach w 2017. Gdyby powstał rząd partii lewicowych, czyli koalicja socjaldemokraci i pokomunistów z zielonymi, zmiana polityczna byłaby odczuwalna i prawdopodobnie Niemcy wkroczyłby w epokę ostrzejszych konfliktów wewnętrznych, a nawet destabilizacji. Znając zachowawczość i karność Niemców wątpię jednak w ten scenariusz. Niemcy zazwyczaj wybierają to, co jest im znane, sprawdzone. Gdyby ktoś im dziś wytłumaczył, że jednak Angela Merkel musi pozostać, to także by to zaakceptowali. Nie zdziwiłbym się, gdyby jeszcze co najmniej do końca roku pozostała ona kanclerzem. Wydaje się jednak, że ostatecznie powstanie jakiś mniej radykalny układ koalicyjny. Nie można wykluczyć, że wszyscy wiodący kandydaci - Laschet, Scholz i Baerbock znajdą się ostatecznie w tym w rządzie. Nas w każdym razie nie powinna martwić perspektywa przedłużających się rozmów koalicyjnych czy niebezpieczeństwa związane z możliwością rządów lewicy.

Mobilnych ołtarzy jednak nie będzie?

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

I
Ireneusz Lara
Proszę, aby Pan Profesor poczytał wolne media. Dowie się Pan, że o wyjście z PE mówią posłowie Zjednoczonej Prawicy. Wprost.
O
Olga
Polska Times po znacjonalizowaniu: jak wywiad to tylko z publicystami z pis.

Polexitu obawiać się można. Widać przecież w ostatnich dniach jak pis uruchomił propagandę antyunijną, chociażby w swojej telewizji TVPiS.
G
Gość
A kto mówi o okupacji brukselskiej? Tusk? O radykalnych rozwiązaniach, o przykładzie Brytyjczyków? Też Tusk?
Dodaj ogłoszenie