Prof. Zbigniew Mikołejko: Ludziom jest w gruncie rzeczy dobrze z takim Kościołem [ROZMOWA]

Zaproponowałem jako temat naszej rozmowy antyklerykalizm, bo to obecnie słowo odmieniane teraz przez wszystkie przypadki w związku z filmem „Kler”. Więc może spróbowalibyśmy na początek jakoś zdefiniować to pojęcie. Bo przecież to nie jest tak, jak się czasem sugeruje, że antyklerykalizm to postawa wroga wobec religii czy Kościoła jako takiego.
- Oczywiście, że nie. Co więcej: antyklerykalizm jest silny tam, gdzie jest silny Kościół. To jest taki paradoks antyklerykalizmu. Z tym, że chodzi tu o specyficzną siłę Kościoła, wyrażającą się niesłychanie wysoką pozycją duchowieństwa. Mniej ważne są natomiast kwestie duchowości, wiary, postaw moralnych, pewnej kultury religijnej czy umysłowej.

Nawet papież Franciszek kiedyś wspomniał, że jest antyklerykałem.
- Tak - bo można powiedzieć, że klerykalizm - przeciw któremu zwraca się antyklerykalizm - jest swoistą chorobą Kościoła. Tam, gdzie lud boży ma niewiele do powiedzenia, a gdzie sprawy religii są w pełni oddane w ręce „funkcjonariuszy kultu” - jak mówił Lejzorek Rojtszwaniec z powieści Ilii Erynburga, tam właśnie w odpowiedzi na to, spontanicznie rodzi się antyklerykalizm. Z tym schorzeniem Kościoła próbował zmierzyć się Sobór Watykański II.

W jakim sensie?
- Są trzy sposoby rozumienia Kościoła. Pierwszy to Kościół jako „ciało mistyczne Chrystusa”. W drugim rozumieniu to „lud boży”. I trzecie znaczenie - instytucja. Otóż Sobór Watykański II bardzo mocno dowartościował pojęcie Kościoła jako ludu bożego. Odbija się to zwłaszcza w konstytucji duszpasterskiej „Gaudium et spes”. Natomiast w Polsce z powodu komunizmu zmiany soborowe przyjęły się słabo albo wcale. W związku z tym to znaczenie Kościoła jako ludu bożego nie zostało tak mocno dowartościowane, jak w Kościele na Zachodzie i w efekcie stanęliśmy dzisiaj wobec sytuacji nadmiernej roli Kościoła jako instytucji, a tym samym jego urzędników.

Dlaczego do takiej przemiany rozumienia Kościoła nie doszło w Polsce po 1989? Komunizm upadł, a Kościół, który miał niepodważalne zasługi dla odzyskania wolności, nie musiał już się zachowywać jak oblężona twierdza.
- Z jednej strony Kościół oczekiwał pewnej rekompensaty za swoje zasługi, o których pan wspomniał. Z drugiej - i to jest wina polityków wszystkich formacji, które rządziły Polską po 89 - umacniali oni to rozumienie Kościoła jako instytucji, łącząc go coraz mocniej ze strukturami państwa. Wręcz uzależniając państwo w różnych momentach od wpływu Kościoła jako instytucji.

Jest to o tyle ciekawe, że przecież w Polsce międzywojennej, gdzie katolicyzm był wpisany do konstytucji jako religia uprzywilejowana, aparat państwowy bardzo niechętnie dzielił się władzą z Kościołem.
To prawda. Ówczesny konkordat na przykład zawierał formułę, że biskupi są zobowiązani do składania przysięgi na wierność konstytucji, wierność państwu. Był też słynny konflikt o pochówek Piłsudskiego na Wawelu, czemu sprzeciwiał się prymas. W efekcie środowiska sanacyjne zorganizowały coś w rodzaju nagonki przeciw najwyższym figurom Kościoła, domagając się wręcz ich ekspulsji.

Ale za to endecja...
- No właśnie niezupełnie. Ta druga, obok sanacji, polityczna siła Polski przedwojennej, która mocno panowała nad polskimi umysłami, miotała się w tej kwestii od ściany do ściany. Raz uznawała, że Kościół i katolicyzm są nierozłączne z narodem, to znów twierdziła, że jest to obcy, uniwersalistyczny nalot na polskiej duszy. Ta radykalna plemienność endeków też nie podobała się Kościołowi. Jest taki reportaż Ksawerego Pruszyńskiego o zlocie falangistów pod Jasną Górą. Jest w nim opisana reakcja prymasa, który z przerażeniem patrzy na to wszystko. Do tego trzeba dodać, że w II RP wśród inteligencji bardzo silny był antyklerykalizm oświeceniowy, wywodzący się jeszcze z tradycji dziewiętnastowiecznych „niedowiarków”. Pod tym względem można powiedzieć, że w Polsce praktycznie do 1989 roku trwał wiek XIX, ze wszystkim jego cechami charakterystycznymi, w tym z libertyńskim szyderstwem. Natomiast po 1989 roku sprawa się ujednoznacznia: wszystko zaczyna się toczyć stronę katolicyzmu politycznego. W stronę coraz silniejszego mariażu tronu z ołtarzem i państwa może nie tyle wyznaniowego, co pół wyznaniowego.

Mówił pan o uległości wobec Kościoła wszystkich formacji politycznych po 1989, ale był wyjątek. W 2011 Ruch Palikota wszedł do Sejmu z 10-procentowym poparciem, głosząc hasła zdecydowanie antyklerykalne.
- Wcześniej była też reakcja premiera Bieleckiego w konflikcie z prymasem Glempem. A jego partia, Kongres Liberalno-Demokratyczny przyjęła deklarację w duchu bardzo twardej świeckości państwa. Kiedy jednak w 1993 liberałowie przegrali wybory jakimś ułamkiem procent, wyciągnęli z tego błędny wniosek, że to dlatego, iż byli tak zdecydowanie antykościelni, no i zmienili front. Natomiast co do chwilowego sukcesu Ruchu Palikota, to moim zdaniem wynikał on z zebrania w jedną całość spontanicznych odruchów antyklerykalizmu różnej proweniencji.

Różnej czyli jakiej?
- Jest antyklerykalizm szyderczy, libertyński, antyklerykalizm „trzeźwy” walczący o świeckość państwa i jest wreszcie antyklerykalizm ludowy, który bierze się z obserwacji życia codziennego kleru: niemoralnych zachowań, pławienia się w dostatku, faryzeizmu, fałszywej pobożności.

Jak to się zatem dzieje, że ludzie, szczególnie w małych miejscowościach, doskonale wiedzą o grzechach swoich duszpasterzy, plotkują i wyśmiewają ich, za ich plecami, jednocześnie z drugiej uznają ich autorytet? Mało tego, zdarzają się sytuacje jak w Tylawie, że bronią księdza-pedofila.
- W gruncie rzeczy naszemu społeczeństwu jest dobrze z takim klerykalnym Kościołem. Gdyby miał on wyewoluować w stronę „Kościoła ludu bożego” wymagałoby to religijnego zaangażowania się polskich katolików. A oni w ogromnej większości są wierzący rytualnie, zewnętrznie. Nie mają pojęcia o głębszym sensie obrzędów, w których uczestniczą. Więc dobrze, że ktoś to robi za nich. Polski kler jest jaki jest. Czasem dochodzi na tym tle do rozmaitych konfliktów, ale generalnie przyklepuje się tę sytuację w imię świętego spokoju. Ta doktryna świętego spokoju, która niestety w znacznej mierze że rządzi polskim życiem w ogóle, nie sprzyja wewnętrznej naprawie Kościoła. Dominuje postawa bierności, oczekiwania, że jakiś specjalista, w tym wypadku specjalista od wiary, wykona za nas pewne rzeczy, a my w sumie przyjdziemy „na gotowe”. Przy okazji nie oczekujemy od niego jakiś szczególnych postaw duchowych, moralnych. A skoro ten specjalista od wiary sam grzeszy - to my też sobie możemy pogrzeszyć. Odbywa się taki rodzaj gry społecznej związany z przyzwoleniem: byle tylko nie wykipiało na zewnątrz, bo wtedy z jednej strony albo się strasznie wrzeszczy, albo się broni tego grzesznika w sutannie, bo święty spokój został naruszony. Mamy tu do czynienia, ze szczególnego rodzaju umową społeczną: my się do księżowski spraw nie wtrącamy, ksiądz się nie wtrąca do nas i wszystko toczy się po staremu.

Zaraz, zaraz: czy faktycznie ksiądz się nie wtrąca do „naszych spraw”?
- (Śmiech) Ksiądz się wtrąca, ale w granicach, na które wspólnota przyzwala. Wspólnota nawet oczekuje, że zostanie pouczona. w związku z tym lekceważy dwuznaczność takich sytuacji, kiedy ksiądz jest alkoholikiem, pedofilem albo żyje z jakąś tam panią i ma z nią dzieci. W Kościele bardzo ważna jest zasada ex opere operantis. To znaczy, że kapłan może być niegodny, ale jeśli wypełni czynności rytualne, to wszystko jest w porządku. W powieści Grahama Greene’a „Moc i chwała”, której akcja toczy się w Meksyku podczas prześladowania katolicyzmu, bohaterem jest właśnie taki ksiądz, który żyje byle jak, jest pełen słabości, ale jednak wypełnia swoją misję religijną z narażeniem życia i w końcu staje się męczennikiem. W Polsce te rzeczy są szalenie ważne dla takiego codziennego istnienia, zwłaszcza w małych miejscowościach. Organizują życie ludzkie. Chociaż w przypadku młodych to przestaje mieć znaczenie. Z danych amerykańskiej firmy badawczej Pew Research Centre wynika, że rozdźwięk między religijnością starych (czyli tych powyżej czterdziestki), a młodych w Polsce jest największy w skali świata.

A nie będzie tak, że jak ci młodzi przekroczą 40 to im się „przestawi wajcha”?
- Pewnie tak. Ale też pedofilia jest czymś, co bardzo poruszyło Polaków, bo naruszyło inną świętość - świętość dzieci. Dlatego mamy do czynienia z momentem szczególnym.

No ale jednak tych ujawnionych przypadków pedofilii w polskim Kościele jest stosunkowo niewiele.
- Niewiele jest właśnie tych ujawnionych. W dodatku widać, że są one ukrywane przez władzę. W spisie pedofilów w sporządzonym przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma w ogóle księży, nawet tych najokrutniejszych, którzy powinni się tam znaleźć na mocy ustawy. Tymczasem jest tak, jakby ich w ogóle nie było. Zresztą od samej pedofilii ludzi bardziej bulwersuje to, że to pedofil spotyka się z solidarnością swojej instytucji, a nie ofiara. 66 procent Polaków uważa, że Kościół zamiata pod dywan temat pedofilii. Nawet wśród zwolenników PiS pogląd ten podziela 38 procent badanych, a przeciwnego zdania jest 44 procent, czyli można powiedzieć ze opinie rozkładają się niemal po równo. Mam wrażenie, że ta sprawa pedofilska odegra w polskim Kościele tę samą rolę, jaką odegrała w Kościele irlandzkim. To znaczy opustoszy jeszcze bardziej kościoły.

Z drugiej strony biorąc pod uwagę to co pan powiedział o biernej naturze ludowego antyklerykalizmu, czy nie nadzieje - zarówno środowisk zarówno umiarkowanie krytycznych wobec kościoła, jak i otwarcie mu nieżyczliwych, że ten milion widzów w pierwszy weekend wyświetlania „Kleru” i pewnie jeszcze kilka milionów w tygodniach następnych, coś zmieni? Czy też ludzie pójdą do kina, popatrzą, pokiwają głowami i będzie dalej tak samo?
- W znacznej mierze pewnie tak. Jednak proces wymywania ludzi z Kościoła jest faktem. Przyznaje to nawet episkopat. Liczba dominicantes, czyli regularnych uczestników niedzielnych mszy według samych badań kościelnych spadła do do 37 procent. To już nie jest Kościół większościowy w swojej praktyce, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Oni wolą smartfony. Młodzi w ogóle wolą smartfony od wszystkiego innego (śmiech). Z drugiej strony oczywiście są tęsknoty za pewnego typu wspólnotowością, ale w przypadku młodych to raczej wspólnota narodowa, plemienna ma moc przyciągania. Ważnym czynnikiem, o którym mało mówiliśmy, jest też krytyka katolicyzmu politycznego. Kościołowi przyjdzie zapłacić za ten szalony wręcz mariaż tronu z ołtarzem zacieśniony za rządów obecnej formacji politycznej. Klęska PiS, będzie niestety też klęską Kościoła. Głosy, które w tej chwili się rozlegają w internecie, a które traktuję jako miarę potocznego myślenia, są bardzo ostre. Na ile trwałe, to jeszcze inna sprawa, ale mocne, deprecjonujące Kościół za ten mariaż. Domagające się zerwania konkordatu, zaprzestania finansowania Kościoła przez państwo, usunięcia religii ze szkół.

Trudno to sobie wyobrazić.
- Rozszerzenie obecności religii w szkołach, kosztem niedowartościowania innych przedmiotów, przy jednoczesnym przeciążeniu systemu szkolnego, to akurat obszar silnego konfliktu. W ostatnich tygodniach obserwujemy ostre reakcje rodziców. Całymi klasami wypisują dzieci z religii. To dotyczy osób wierzących, i oczywiście mieszkających w dużych miastach.

W ten sposób zamykają swoim dzieciom możliwość przystąpienia do pierwszej komunii i bierzmowania...
- Tak, to nie są łatwe decyzje, ale jednak one zapadają. Jesteśmy w środku pewnego dość gwałtownego procesu. Film Smarzowskiego jest tylko pewnym symbolem, katalizatorem tej nieskoordynowanej, dość chaotycznej reakcji na przemożną rolę Kościoła, jako instytucji. Za tym jednak nie idzie oczekiwanie, że oto my się staniemy ludem bożym. Gdyby to była reakcja typu austriackiego, owo słynne „To my jesteśmy Kościołem” w odpowiedzi na pedofilski skandal związany z kardynałem Groerem, który początku nie chciał ustąpić ze stanowiska, to dawałoby Kościołowi większą nadzieję. W Polsce jednak to idzie w kierunku osłabienia religii. Co istotne - te krytyczne głosy są coraz liczniejsze. I trudno je wszystkie przypisać tradycyjnym polskim środowiskom antyklerykalnym.

Myśli pan, że ta sytuacja może zostać wykorzystana politycznie przez jakieś siły?
- Z reguły to lewica występuje w takiej antyklerykalnej roli, ale jest ona obecnie w rozproszona i właściwie nie istnieje. Jeśli więc liberałowie tego nie wchłoną tej fali że tak powiem antykościelności, to politycznie te nastroje nie zaistnieją.

Grzegorz Schetyna już zapowiedział, że choć wszedł w alians z Barbarą Nowacką, jej feministyczne postulaty dotyczące kontroli urodzin, nie będą przez Platformę przyjęte.
- To zrozumiałe o tyle, że jak to mówią: nie czas żałować róż kiedy płonie las. W tej chwili siły demokratyczne, które zmagają się w Polsce z zapędami autorytarnymi, mają inne zadania. A te rzeczy, o których my tutaj rozmawialiśmy, są jak te róże, które trzeba poświęcić, bo na razie ważniejsze jest uratowanie lasu.

Rozmawiał Dariusz Szreter