Prof. Włodzimierz Gut: Mało prawdopodobne, aby wirus Delta przebił się przez barierę ochronną szczepionek

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Włodzimierz Gut, biolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, pracownik naukowy Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny. Jest doradcą Głównego Inspektora Sanitarnego.
Prof. Włodzimierz Gut, biolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, pracownik naukowy Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny. Jest doradcą Głównego Inspektora Sanitarnego. Magdalena Pierzak
Mamy wszystkie możliwe warianty wirusa. Na początku dostaliśmy wariant włoski. Potem, w momencie, kiedy po Europie krążyły inne wersje, znalazły się u nas i brazylijski, i południowoafrykański. Prawdopodobieństwo poszczególnych typów jest takie, jakie są kontakty z danym obszarem lub kontakty pośrednie, czyli z państwami, w których te wirusy wylądowały – mówi prof. Włodzimierz Gut, wirusolog.

Powinniśmy bać się nowej wersji koronawirusa Delta?

Gdybym miał żartować, powinienem powiedzieć: wyłącznie. Zgodnie z dziecięcym pytaniem, czy wąż ma ogon. Ale odsuwając żarty na bok, odpowiem, że bać się nie powinniśmy. Powód jest prosty: na pewno tę nową wersję mamy, a jeśli nie mamy, to wytworzy się sama u kogoś z chorych, ponieważ w każdym procesie replikacji powstają właściwie wszystkie dopuszczalne warianty. Które z nich dominują, to zależy od podłoża genetycznego osobnika, od miejsca, w którym nastąpiło namnożenie, no i jeszcze od tak zwanego szczęścia wirusa, że nie został wcześniej załatwiony.

W Wielkiej Brytanii ponad 90 procent zakażeń teraz to właśnie ta wersja wirusa. Jak jest w Polsce? Jakie mamy warianty?

Wszystkie możliwe. Na początku dostaliśmy wariant włoski. Potem, w momencie, kiedy po Europie krążyły inne wersje, znalazły się u nas i brazylijski, i południowoafrykański. Prawdopodobieństwo poszczególnych typów jest takie, jakie są kontakty z danym obszarem lub kontakty pośrednie, czyli z państwami, w których te wirusy wylądowały.

Co to znaczy inny wariant koronawirusa? Na ile każdy z nich jest inny?

Każdy z nich jest inny, ale mutacje, które tworzą dany wariant powtarzają się w wielu odmianach ze względu na to, że należą do mutacji dopuszczonych, czyli takich, które nie zabijają wirusa.

Czy to znaczy, że jedna mutacja jest bardziej śmiercionośna, a inna mniej?

Jeżeli o to chodzi, to nie widać tego w żadnym zapisie. Przeciętnie wśród osób, które kończą swój kontakt z COVID-em, umiera 3 procent, pozostałe osoby zdrowieją.

Czyli śmiertelność jest cały czas na tym jednym poziomie, niezależnie od wariantu koronawirusa?

Sytuacja wygląda trochę lepiej tam, gdzie jest duże wyszczepienie. Szczepionki powodują, że nawet po jednej dawce mamy znacząco mniej ciężkich przypadków; zawsze będzie tak, że 5 procent się nie uodporni. A w związku z tym mamy mniejszą umieralność chorych.

Kiedy czytam, że nowy wariant koronawirusa, czyli Delta jest bardziej zaraźliwy od innych mutacji…

… to złośliwie odpowiadam na to: tak, ta mutacja dostarcza mu skrzydełek.

A tak naprawdę, bez żartów i złośliwości?

Tak naprawdę, to przekazanie wirusa zależy od kontaktu człowiek – człowiek. Innej drogi do tej pory nie ma. Wobec tego zakażenia powodują nasze zachowania. Jedynym elementem, który może wpływać na szerzenie się wirusa to jest niezdolność stosowanych metod do jego wykrycia, bo wtedy osobę zakażającą uznajemy za zdrową i puszczamy w środowisko.

Czy tak się może wydarzyć?

Tak się już wydarzyło z wariantem brytyjskim.

Wariant Delta jest wykrywany od razu tradycyjnymi metodami?

Podobno uczymy się na własnych błędach, zatem w tej chwili, na szczęście, olbrzymia różnorodność metod pozwala na wykrycie wszystkich mutacji wirusa. Jeżeli wykonujemy badanie metodą molekularną na jeden gen i będzie to, powiedzmy, białko S, a w genie zajdzie mutacja, która uniemożliwi namnażanie tego fragmentu, to go nie wykryjemy. Jeżeli stosujemy cztery różne metody na różne typy, to wykryjemy w trzech, a w czwartym nie i to jest wskazówka mówiąca o tym, że najprawdopodobniej mamy nowy wariant. Od razu powiem, że myśmy zaczynali od czterech, właśnie z tego powodu. Dlatego czekanie na wyniki testu ciągnęło się 48 godzin i dłużej. I wszyscy płakali, dlaczego tak długo czeka się na wyniki.

Teraz wyniki są nieomal momentalnie. Już się tak nie czeka.

Zwłaszcza na wyniki testów antygenowych. Ale problemem testów antygenowych jest to, że tu rzeczywiście mutacje mogą wpłynąć na wynik, ponieważ szukamy antygenu wirusa, przy użyciu przeciwciał najczęściej monoklonalnych. I tu może się zdarzyć, że z danym obszarem nie będzie reagował.

I co wtedy?

Wtedy dostaniemy wynik, że nie ma koronawirusa, bo przeciwciało monoklonalne nie miało się z czym związać. No i w ten sposób ułatwimy mu szerzenie.

Mamy okres urlopowy, ludzie wyjeżdżają na wakacje, ale żeby wyjechać muszą spełnić warunki – albo test, albo szczepienie. Co, jeśli test nie odda faktycznego stanu zdrowia?

Powiedzmy sobie szczerze, że w momencie, kiedy powstawały testy, a było ich co najmniej koło setki, to szef firmy farmaceutycznej Merck zakupił wszystkie dostępne testy, po czym powiedział, że firma musi pracować na własnym materiale, bo nie można zebrać wyników ze wszystkich tych, które zebrali.

W istocie chodziło o to, żeby wyeliminować konkurencję?

Również. Zawsze dodatkowym elementem jest wyeliminowanie konkurencji. Ale Merck zrobił taki numer i na przykład zasygnował z własnej szczepionki, wchodząc w komitywę z innymi.

Dlaczego tak zrobił?

Bo to się bardziej opłaca. W tej chwili dziewięćdziesiąt kilka szczepionek na rynku czeka na akceptację. Są w różnych fazach badań. Dopiero zacznie się święta wojna, a mówiąc pół żartem, pół serio, wszystkie te szczepionki oparte są o ten sam element wykonawczy, czyli o to samo białko S ze szczepu z początku pandemii.

Pytanie, czy nowy wariant indyjskiego koronawirusa Delta nie przebije się przypadkiem przez barierę szczepionek?

Mało prawdopodobne. Wirus musiałby zmienić swój receptor. A go nie zmieni, bo ma jeden.

Zatem rzec można, że ludzi zaszczepionych ten wirus nie dotyczy?

Może być trochę większy bądź trochę mniejszy element uodpornienia; bardziej to zależy od populacji i tego, jaką drogą dostarczamy i w jakiej ilości czynniki uodparniające. A ściślej mówiąc – informacje, bo w tej chwili dopiero wchodzą szczepionki typu zabitego, czyli typu białkowego. Na razie mamy dwa typy szczepionek: wektorowe i informacyjne RNA. Obie szczepionki tworzą w komórce to samo białko; wydajność procesu jest zbliżona, w rzeczywistości problemem jest logistyka. RNA jest bardziej labilne, a Messenger RNA po prostu w komórce rozpada się natychmiast po przepisaniu, więc niewiele grozi.

Mówi się, że te szczepionki są lepsze od pozostałych.

Jeżeli jest ten sam element wykonawczy, to bardziej zależy od innych czynników niż od samego elementu wykonawczego. Messsenger mRNA ma jedną zaletę – jest czystą informacją. Wektorowe szczepionki mają jedną wadę: jeżeli dana populacja miała do czynienia z wirusem, który jest wektorem, to będzie istniał problem z dostarczeniem informacji do komórki, bo wektor zostanie zlikwidowany. To już się zdarzyło, dlatego AstraZeneca robi szczepionkę na wirusie szympansim, wychodząc z założenia, że szympansami to my nie jesteśmy.

Chociaż niektórzy boją się szczepionek AstraZerneka. Przy okazji zapytam, jak widzi Pan stan zaszczepienia społeczeństwa w Polsce? Jest Pan zadowolony z poziomu szczepień, jaki osiągnęliśmy do tej pory?

Wolałbym, żeby było szybsze tempo szczepień, ale ono zależy od dwóch elementów. Po pierwsze od dostępności szczepionki, a na początku było trudno. Po drugie – od chęci populacji do zaszczepienia się. Wiadomo, że aby osiągnąć odporność stadną, musimy mieć sytuację taką, że osoba, która rozsiewa wirusa nie ma go na kogo przesiać, bo w jej otoczeniu są osoby, które są uodpornione. Wiadomo również, że pierwsza dawka uodparnia tylko w sześćdziesięciu paru procentach przed chorobą, a reszta to jest uodpornienie przed ciężkim przebiegiem. Czyli na aktualną sytuacje mamy zabezpieczenie, jeśli chodzi o możliwości służby zdrowia. Większość osób, które przyjęły jedną dawkę, jeśli zachoruje, to będzie miało łagodne formy choroby.

Na razie zaszczepiło się ponad 15 milionów Polaków. Co to oznacza?

Łącznie z tymi, co zachorowali, jest trochę więcej. Odporność stadną się uzyskuje w sposób, który jest sumą dwóch elementów: tych co przechorowali i tych, co się zaszczepili.

Kiedy możemy osiągnąć tę odporność stadną? Jeszcze jej nie osiągnęliśmy.

Kiedy będziemy mieli uodpornione 32 – 33 miliony osób, najchętniej wszystkich dorosłych; ponieważ szczepionki są jeszcze na etapie badania grup młodszych niż 12 lat.

Ale teraz mamy w Polsce sytuację taką, że młodzi ludzie mogą się już szczepić, natomiast ludzie starsi w całości zaszczepieni nie są. Dlaczego nie chcą się zaszczepić?

Trochę jest w tym winy tych wszystkich, którzy straszą nawet mutacjami, bo jak starsza osoba usłyszy, że szczepionka może nie chronić przed mutacją, to po co się szczepić? A poza tym część podchodzi do szczepień w sposób tak zwany fatalistyczny: „Jak zachoruję, to umrę”.

Ale jednak wirusa się boją i umierać nie chcą.

W pewnym momencie musiałbym tu wejść w zupełnie inną dziedzinę. Co to jest bohaterstwo? Jest to osiągnięcie tego poziomu paniki, w którym zaczynamy krzyczeć: „Zginę ja i wszy moje”.

(Śmiech). Wrócę do wirusa Delta i do jego zarażalności i…

… zdolności szerzenia się w populacji, czyli zakaźności.

Tak jest.

Jest to wirus szerzący się na drodze kontaktu człowiek – człowiek, kontaktu bliskiego, czyli z definicji odległość większa niż półtora metra zabezpiecza przed szerzeniem się, o ile ta osoba oczywiście nie wpisała się do księgi Guinnessa, gdzie jej aerozol poruszał się z prędkością 500 kilometrów na godzinę. U Przeciętnej osoby porusza się w okolicach 140-160 kilometrów na godzinę, więc zdąży spaść na ziemię.

Moje kichnięcie czy kaszlnięcie ma taką prędkość?

Tak. Jest to przeciętna prędkość aerozolu przy normalnym kaszlnięciu.

Obserwuje Pan, co dzieje się z indyjską wersją koronawirusa w Wielkiej Brytanii? Rzeczywiście jest tak dramatycznie?

Dobrze wygląda sytuacja w Walii, trochę gorzej wygląda w Anglii, gdzie jest duże zgromadzenie, a przez to duża liczba kontaktu z Indiami. Po drugie – jak wszędzie – pula chętnych do szczepień się wyczerpuje. Zostają niechętni i właśnie oni będą teraz chorować. Podobne przyciąga podobne, w związku z tym są duże szanse, że osoby negatywnie nastawione do szczepień będą się skupiały. Mogę podać fantastyczny przykład odry w powiecie pruszkowskim. Nie wiem, czy pani pamięta, tam było kiedyś ognisko, zachorowały 24 osoby. Powiat zamieszkuje 160 tysięcy osób i 200 antyszczepionkowców. Z tej liczby 200 antyszczepionkowców zachorowało 20 osób, a z pozostałej populacji 4. Jak była dyskusja o skuteczności szczepionki, to się zacząłem śmiać, bo ocenia się na 95 procent, ale ja mówię, że 4 na 160 tysięcy, to za Boga nie wyjdzie 5 procent. Wyjdzie mniej więcej 1 przypadek na 40 tysięcy.

Cały czas istnieje ta narracja: „Ludzie, nie macie się czego bać, to jest tylko lekka grypka”.

Generalnym problemem – i wyszło to przy SARS – jest problem późnych następstw, które występują, oczywiście nie u tych, którzy zmarli, bo martwi nie chorują. Rzadko występuje u tych, którzy przeszli chorobę ciężko, a dość często występują u tych, którzy przeszli ją łatwo.

O sobie mogę powiedzieć, że przeszłam koronawirua ciężko i też mam powikłania.

Powikłania mogą być bardzo różne; tam już wirusa się nie znajdzie, bo jest to wynik pewnego zaburzenia odpowiedzi immunologicznej. Wirus ma białko, dlatego, jak słyszałem, że odpowiedź po zakażeniu jest mocniejsza, to się uśmiechnąłem. Tak, jest mocniejsza i mniej korzystna niż po szczepieniu, ponieważ jest skierowana całkiem nie w tę stronę. Ponieważ u osoby zakażonej są wszystkie białka wirusowe, również te, które powodują tak zwaną burzę interleukinową, to ta odpowiedź jest, oczywiście, teoretycznie silniejsza niż po szczepieniu, gdzie jest tylko jedno białko. Ale to jedno białko jest tym, które odpowiada za celowanie wirusa w komórkę. W związku z tym jest tym punktem, w który trzeba uderzyć, żeby nie doszło do rozmnażania się wirusa w organizmie. Oczywiście przeciwciał w organizmie będzie dużo, tylko nie pełnią one żadnej funkcji ochronnych.
Niektórzy po szczepieniu badają sobie przeciwciała i to, ile ich mają. To odzwierciedla ich poziom ochrony przed wirusem?
Nie liczba się liczy. Genetycznie należymy do nisko, średnio bądź wysoko odpowiadających, jeżeli chodzi o przeciwciała; liczy się pełny element odpowiedzi, czyli odpowiedź komórkowa, pamięć immunologiczna. To jest – jak długo organizm będzie potrafił rozpoznać wroga i go zlikwidować. A przeciwciała są tylko pewnym wykładnikiem. One zaczynają działać, kiedy wirus już jest, bo musza się z nim zetknąć.

Jak długo będziemy chronieni po szczepionce? Na przykład ci, którzy zaszczepili się Pfizerem, bo większość z nich ma już dwie dawki.

Teoretycznie mają oni już ustawioną pamięć immunologiczną, pytanie na jak długo.

To wiadomo?

Nie można powiedzieć, że na dłużej, niż to zostało zbadane. Kiedy zastosowano te szczepionki, rozpoczęto badania czy odporność się utrzyma. Ale ile te badania trwają?

Od grudnia ubiegłego roku?

Trochę wcześniej, bo były one już prowadzone w drugiej fazie badań klinicznych i osoby, które zostały w drugiej fazie zaszczepione, nadal są badani, czy są odporni. Ale żaden badacz nie powie, że trzy lata będzie trwało coś, co bada od roku. Coś takiego może powiedzieć wyłącznie polityk. No i jeszcze biznesmen, jeżeli będzie produkował szczepionkę. Już wspomniałem, że w tej chwili 92 szczepionki są na różnych etapach badania na ludziach. To znaczy, że będzie bardzo ostra walka informacjami.

Tak gorący teraz temat dotyczący nowego wariantu koronawirusa Delta również jest wpisany w tę walkę?

Oczywiście, każdy wariant będzie wpisany w walkę, bo pierwszym dowodem będzie, że „moja szczepionka chroni przed nowym wariantem”.

Byliśmy już na takim etapie informacji, kiedy media pisały, że wariant afrykański przebija się przez barierę szczepionkową.

Tylko że ta bariera jest tym samym płotem wszędzie, jeśli chodzi o inne mutacje wirusa. Jeśli więc wirus przebija się przez ochronę szczepionki, to albo zapomnijmy o szczepionkach, albo jest to element walki. Informacyjnej również. Odbywa się to na takiej zasadzie, że na przykład w Polsce wszyscy chcieliby mieć szczepionkę Pfizer, a w Hiszpanii AstraZeneca. Miałem ochotę powiedzieć, że powinniśmy się wymienić.

Pocovidowa łysina

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Półtora roku a narut wybrany Europy nie wykształcił jeszcze swojego własnego, narodowo-katolickiego szczepu wirusa ! To skandal. Wstyd na całą Europę. Czas na prawdziwą, wolacką mutację JarKacz21-JPII.

Dodaj ogłoszenie