Prof. Włodzimierz Gut: Będziemy dostawać 200-300 tysięcy szczepionek co tydzień, dla chętnych wystarczy

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Włodzimierz Gut, wirusolog: Z punktu widzenia propagandy szczepień stała się rzecz najlepsza. Tego bym nie wymyślił
Prof. Włodzimierz Gut, wirusolog: Z punktu widzenia propagandy szczepień stała się rzecz najlepsza. Tego bym nie wymyślił Magdalena Pierzak
Jeżeli ktoś się rzucił na towar reglamentowany, jak było to w czasach komuny, to musi to być towar dobry – tak należy zinterpretować to, co się stało. Przy okazji następuje nawrócenie tych, którzy mówią, że nigdy się nie zaszczepią, tylko że teraz oni mówią, że by się zaszczepili, ale tylko tą jedną - prof. Włodzimierz Gut, wirusolog mówi o szczepionkach, przeciwwskazaniach do szczepienia i aferze szczepionkowej.

Głos ludu powiada, że szczepionki firmy Pfizer, którymi zaszczepili się znani aktorzy i inne VIP-y są lepsze od tych, które do Polski dotrą w następnej kolejności, a którymi będą szczepić pozostałych ludzi.

Zaraz, moment. Ale to jest czysty brak logiki! Ten sam głos ludu jeszcze niedawno głosił, że szczepionki firmy, jaką pani wymieniła są najmniej sprawdzone.

Wolałabym jednak dowiedzieć się, co na ten temat sądzi ekspert.

Zgodnie z zasadami, dopóki nie było żadnej szczepionki, zamawiano tak zwane opcje. Europa zamówiła opcje w tych wariantach szczepień, których oczekiwała. To znaczy – opcję na szczepionkę najnowocześniejszą i najbezpieczniejszą – tu głos ludu się nie myli – dlatego, że jest ona oparta wyłącznie o informacyjne RNA, czyli związek pośredniczący w przekazywaniu informacji zazwyczaj z jądra do cytoplazmy; w tym wypadku wchodzi z zewnątrz do cytoplazmy, nie interferuje z jądrem w żaden żywy sposób. Po przekształceniu w białko ulega całkowitej destrukcji. Co oznacza, że nic po sobie nie zostawia poza wyprodukowanym antygenem, który uodparnia w identyczny sposób, jakby się to działo po namnożeniu wirusa.

Mówi tu Pan o szczepionce Pfizera, tej, którą teraz mamy?

Nie tylko. To jest cała seria szczepionek, nad którymi pracuje się na całym świecie. W zasadzie, w tej chwili na świecie dopuszczone są dwie szczepionki: Moderny i Pfizera.

Czy to są takie same szczepionki?

Praktycznie są one oparte o identyczną zasadę i działają tak samo. Jest minimalna różnica; te szczepionki, jakie mamy u nas teraz są nieznacznie czystsze, w związku z tym wymagają one silniejszego łańcucha chłodniczego. Bardzo łatwo się rozpadają. Z tego wynikają dwie rzeczy. Pierwsza to ta, że jest bardzo trudna logistyka – trzeba mieć ów łańcuch chłodniczy. A druga to pewne zabezpieczenie producenta, po to, by się nikt nie czepiał. Czyli: w fiolce napisane jest, że dawek jest pięć, a w rzeczywistości ta ilość jest trochę większa. Na wypadek, gdyby coś się z tym dawkami stało, gdyby część się rozpadła, to te 5 dawek zawsze będzie skuteczne. Maksymalnie taką jedną fiolką można by zaszczepić do 7 osób, ale z jednym ryzykiem. W przypadku niewypełnienia wymagań, które zostały doprecyzowane i nie zgłoszenie tego do producenta, to producent powie, że naruszone zostały zasady i ten, który zasady złamał, budzi się z ręką w nocniku.

Na czym miałoby polegać złamanie zasad?

Na tym właśnie, że z fiolki, która ma 5 dawek szczepi się 7 osób. Jest to możliwe, ale lepiej tego nie robić.

No dobrze, ale co z tą szczepionką, którą się będzie szczepić zwykłych ludzi, zapisanych, czekających w kolejce? Dlaczego ona miałaby być gorsza?

To nie tak wygląda. Mówiłem już, że zamawiano szczepionki w sytuacji, w której nie było wiadomo, który z producentów wywiąże się i otrzyma szczepionkę. Kupowano więc opcje ze wszystkich możliwych wariantów, od producentów, na co się jeszcze nałożyła polityka, ale to jest jeszcze inna historia. Wracając do istoty sprawy: zamówiono trzy formy szczepionki, tak zwaną stuprocentowo pewną, ale mogącą zawierać i adiuwant, i substancje zabezpieczające – to jedno zamówienie. Drugie zamówienie dotyczyło opcji tak zwanych wektorowych – to szczepionka zawierająca innego wirusa, nie wywołującego choroby, do niego wstawia się gen, który nas interesuje i na tym produkowany jest messenger RNA. To są tak zwane szczepionki wektorowe…

… z genem szympansa?

Między innymi. To jest szczepionka AstraZeneca, ale nie tylko. Identyczne założenie ma włoska szczepionka oparta o wirusa goryla; na mieszance dwóch ludzkich wirusów oparty jest słynny rosyjski Sputnik. Jest też chińska szczepionka oparta o pojedynczego adenowirusa i cała grupa innych szczepionek opartych o adenowirusa. Jest ich naprawdę sporo. Z tym, że Oxford kiedyś przewiózł się na szczepionce opartej o ludzkiego adenowirusa i od razu mówię, że nie była to szczepionka COVID-owska. Okazało się, że szczepionka świetnie działała u małp, ale u ludzi nie chciała działać. Wzięli zatem wirusa naszego najbliższego kuzyna, czyli szympansa, o identycznych właściwościach, czyli niechorobotwórczego i wstawili do niego ten sam gen, dla którego messenger jest w obu pozostałych szczepionkach, czyli mRNA.

Skąd się więc wzięły podejrzenia, że te szczepionki miałyby być gorsze?

No, jak to? Nie wie pani, skąd się wzięły? Jeżeli ktoś się rzucił na towar reglamentowany, jak było to w czasach komuny, to musi to być towar dobry – tak należy zinterpretować to, co się stało. Przy okazji następuje nawrócenie tych, którzy mówią, że nigdy się nie zaszczepią, tylko że teraz oni mówią, że by się zaszczepili, ale tylko tą jedną…

…tą, którą zaszczepiła się Krystyna Janda. I znów mamy problem.

Będą mieli tę szansę, żeby się tą akurat szczepionką zaszczepić, ponieważ firma, którą osiągnęła sukces na rynku jest wyhamowywana przez niemożliwość wyprodukowania tyle, ile by się chętnie wyprodukowało.

Mówi Pan o Pfizerze?

Tak jest. Będziemy dostawali 200-300 tysięcy szczepionek co tydzień, jak widać, dla chętnych wystarczy. Jak z kolei przyjdą szczepionki AstraZeneca, która wcale nie są gorsze, teoretycznie powinny dawać ten sam poziom uodpornienia, może wyższy. I ją można trzymać w lodówkach. Ale to już jest wprowadzenie DNA wirusa. Szczepionka jest bezpieczna, bo adenowirus jest osłabiony i już używany w szczepionkach, ale… Jak wyszła szczepionka na ospę, to niektórzy się obawiali, że im wyrosną rogi. Jak wyjdzie szczepionka oparta o adenowirusa szympansa, to może niektórym wyraz twarzy się zmieni.

(Śmiech).

Niech pani nie traktuje tego poważnie.

Nie traktuję, bo, jak Pan widzi, śmieję się w głos.

Uważam, że argument jest dobry jak każdy inny, a krytyka rzeczywistości odchodzi jak zwykle.

Panie Profesorze, łącząc to, co Pan powiedział o liczbie dawek w fiolce z aferą szczepionkową – czy szczepionki z otwartych fiolek by się zmarnowały, gdyby nie zostały w odpowiednim czasie użyte? Słowem – gdyby aktorzy i VIP-y nie odpowiedzieli na zaproszenie na szczepienie?

No, nie. Można się przecież udać do swoich współpracowników, którzy byli zapisani na jutro i powiedzieć: „Słuchajcie, jest okazja, zaszczepcie się dzisiaj”. Ale to nie o to chodzi. Niech mi pani powie, czy wymyśliłaby pani lepszą propagandę szczepienia niż to, co się stało?

Lubię myśleć w ten sposób, że to, co z pozoru złe, to się jednak na dobre obróci. Chociaż…

Nie jestem od oceniania poszczególnych ludzi, a z punktu widzenia propagandy szczepień stała się rzecz najlepsza. Nigdy bym czegoś takiego nie wymyślił. Walka o towar reglamentowany, który musi być oczywiście najlepszy na świecie i cudowny – i bronią go, jak Częstochowy. Jedni bronią go jak Częstochowy, drudzy starają się go za wszelką cenę zdobyć. Wymyśli pani lepszą propagandę? Ja nie.

Ja też nie. Ale w gruncie rzeczy ja chciałam z Panem porozmawiać o czymś jeszcze. A mianowicie o przeciwwskazaniach do szczepień przeciwko COVID-19. Ministerstwo Zdrowia opracowało kwestionariusz…

…w którym wymienia się mnóstwo rzeczy i dlaczego się je wymienia?

Właśnie. Lekarz ma obowiązek zadać wiele pytań i to od udzielonej odpowiedzi uzależnia, czy pacjent zostanie zaszczepiony przeciwko koronawirusowi, czy nie.

Jeżeli w pracy nad szczepionką nie były wykonywane badania trzeciej fazy, na określonych grupach, to uznaje się, że tych grup nie powinno się szczepić, ponieważ nie ma danych o tych grupach. Otrzymanie zgody na badania na dzieciach dla firmy pracującej nad szczepionką przekracza jej możliwości, zatem szczepi się od konkretnego wieku – tak, jak to badano. Podobnie - ponieważ nikt nie wyrazi zgody na badanie kobiet ciężarnych – dopóki przez przypadkowe zaszczepienia nie udowodni się, że nie ma to żadnego wpływu na ciążę, to mamy przeciwwskazanie do szczepienia ciężarnych. Ale w istocie prawdziwym przeciwskazaniem jest stan organizmu, który uniemożliwia otrzymanie odpowiedzi immunologicznej.

A konkretnie?

Na przykład leczenie lekami immunosupresyjnymi.

Kortyzonem?

Nie tylko. Jest ich sporo. Dalej: defekty genetyczne uniemożliwiające uzyskanie odporności. Jeśli ktoś ma nowotwór, jest w trakcie chemii, to w trakcie kuracji nie podaje się szczepionki. Nie dlatego, że coś choremu się może stać. Po prostu jest to zmarnowanie szczepionki i puszczenie w obieg wieści, że „zaszczepili i nic to nie dało”.

A jeśli chodzi o choroby autoimmunologiczne? Dajmy na to, jest pani, która choruje na reumatoidalne zapalenie stawów; to choroba autoimmunologiczna. Ta pani chciałaby się zaszczepić. Ale nie wie, czy może, czy nie może. Czy choroby autoimmunologiczne wykluczają zaszczepienie?

Naprawdę, nie. W trakcie procesu technologicznego w szczepionce powstają pewne ślady polietylenoglikolu. To rzeczywiście są ślady; gdyby zostało ich więcej, szczepionka nie wymagałaby przechowywania w minus 70 stopniach, można by było przechowywać ją w minus 40 stopniach. Ale ona naprawdę jest tak oczyszczona, że w niej nawet woda jest specjalnie oczyszczona. Polietylenoglikol to związek w 95 procentach neutralny. Obawiano się, pewnie pani o tym słyszała, wstrząsu anafilaktycznego. Nie bardzo wiadomo po czym; jest tylko jedna opcja, która jest możliwa – jeśli wyprodukowane białko wirusowe uruchomi tego typu procesy.

Ale tego przecież przed podaniem szczepionki nie wiadomo.

Nie wiadomo, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeśli białko wirusowe uruchamia u kogoś takie procesy, to jego szanse na przeżycie zakażenia wynoszą zero. Ponieważ wirus w organizmie uruchomi to samo białko.

Rozumiem. Ale w przeciwwskazaniach Ministerstwa Zdrowia jest też uczulenie na glikol polietylenowy. Skąd człowiek ma wiedzieć, że jest na to uczulony?

Jeśli nigdy nie miał z nim do czynienia, to pierwsze podanie nie będzie miało dla niego znaczenia. Ono dopiero, ewentualnie będzie rozwijało uczulenie. A jeżeli miał do czynienia – to wie.

Podobnie jest z alergikami uczulonymi na jad os, szerszeni czy innych owadów. Oni też nie powinni przyjąć tej szczepionki?

Nie; to jest na takiej samej zasadzie, co do dzisiaj w zaleceniach przy odrze jest podane, że w częstości jeden na milion może wywołać SSPE - podostre stwardniające zapalenie mózgu. A akurat nigdy nie dało się udowodnić, że może. Wprost przeciwnie – przy pomocy szczepionki wyeliminowano SSPE. Tak już jest, że producent jest zobowiązany do stworzenia maksymalnej liczby zabezpieczeń (brzydko zwanych, przepraszam, „dupochronami”), żeby nie ponosić odpowiedzialności. Ponieważ kompromitacja spowoduje drugi efekt – nikt nie będzie chciał z takim producentem rozmawiać, nawet jeśli wyprodukuje on genialną szczepionkę.

To oczywiste. Wracając do pytań, które znalazły się w kwestionariuszu, a które zada nam lekarz przed szczepieniem jest również i takie – że jeśli ktoś wziął wcześniej szczepionkę na grypę, to nie może być teraz zaszczepiony przeciwko SARS-COV-2?

Nie! Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę, że można być zaszczepionym w tym samym momencie, tylko nie w to samo miejsce. Czyli pacjent dostanie dwa zastrzyki – jeden w lewą rękę, drugi w prawo. Ale informacja jest również pewnym miernikiem nastawienia do szczepienia.

Swego czasu, przed wyjazdem do Afganistanu, byłam zobowiązana przyjąć kilka różnych szczepionek i też zrobiłam to jednego dnia, o jednej godzinie. I nic mi się nie stało. Stąd moje zaskoczenie o takim przeciwwskazaniu.

Od razu pani powiem, że jeden niesporczak w kurzu ma więcej antygenów niż wszystkie szczepionki razem wzięte. Ale to już inna historia (śmiech).

Wśród przeciwwskazań jest i takie, które dotyczy ozdrowieńców, czyli tych, co przechorowali już koronawirusa i mają przeciwciała. Kiedy ozdrowieniec może się zaszczepić?

W takim samym terminie, jak podanie drugiej dawki. Pierwszą dawkę ci, co przechorowali COVID-19 dostali w sposób naturalny.

Po jakim czasie należy przyjąć drugą dawkę?

2-3 tygodnie; zależy o której szczepionce mówimy, czy o Modernie, czy o Pfizerze.

Ja już się pewnie na tego Pfizera nie załapię (śmiech).

Załapie się pani! Dla Polski zamówiono 16 milionów. Dostawy są po 300 tysięcy. Albo mniej. Nie wszędzie się wyrabiają. Belgia na przykład się nie wyrabia. System europejski, który gwarantuje dostawy proporcjonalnie do liczby ludności, ma jedną wadę. Przy zamówieniach opcji niektóre kraje próbowały sobie stworzyć rynek dla własnych opcji. Na przykład Francja. Polega to na tym, że dąży się do zróżnicowania opcji ten sposób, „żeby i dla nas miejsca starczyło”. Ponieważ nad szczepionką pracują też inne kraje; pracuje Hiszpania, daleko posunięte badania mają Niemcy; ich szczepionka jest prawie identyczną z tą Pfizera, który zresztą jest amerykańską filią niemieckiej firmy. Ale czy ja muszę wprowadzać panią we wszystkie sprawy rynków farmaceutycznych?

Jeśli Pan chce (śmiech). Ale mnie to bardzo ciekawi.

Niemcy zatem uruchomią niedługo prawie identyczną szczepionkę; było im trochę trudniej, teraz im łatwiej, dlatego, że sprawdzenie szczepionki wymaga, żeby w danym kraju występowała odpowiednia liczba zakażeń. Na tym polega weryfikacja szczepionki, że z jednej strony bierze się szczepionkę, z drugiej strony bierze się placebo, kodujemy w taki sposób, aby sam diabeł nie wiedział, której grupie co podano i czekamy, aż w grupie, której poddano doświadczeniu zbierze się określona liczba zachorowań. Jeżeli zachorowali wyłącznie ci, którzy dostali placebo, to skuteczność szczepionki wynosi 100 procent. Jeżeli byłoby pół na pół, to szczepionkę natychmiast wyrzuca się do kosza. Równocześnie analizuje się wszystkie zdarzenia medyczne, które towarzyszą w określonym czasie, stąd zawsze trochę czasu się wymaga, najczęściej dotyczy to około 3 miesięcy od momentu podania szczepionki. Jeżeli delikwent umarł, to się rozkodowuje, czy dostał placebo, czy szczepionkę. Był taki wypadek, ale utrzymanie szczepień oznacza, że otrzymał on placebo. Gdyby umarł ten, co dostał szczepionkę, to wstrzymuje się cały proces. W ostatnim czasie zdarzyło się to dwa-trzy razy; raz w Brazylii. Nie bardzo wypada mi mówić, której firmie się to zdarzyło, bo byłoby to tak zwane propagowanie firm, a ja nie chcę mieć kłopotu. Najbardziej bawi mnie, kiedy niektórzy mówią o mnie, że biorę pieniądze, tylko nie bardzo wiadomo od kogo. W tym momencie mam ochotę i może kiedyś wystąpię publicznie – przyjąć zakład. Jeśli przegram – wypłacę tyle, ile podobno dostaję. A ten, który przegra, niech zapłaci mi tyle, ile mówi, że dostaję.

Już widzę tego, który podejmuje się takiego zakładu z Panem.

Ośmieszyłby się. Ja się przy tym bawię, bo to znaczy, że niektórym musiałem nieźle dołożyć. Ale nawet jako doradca występuję pro publico bono. W związku z tym nikt mi nie może powiedzieć, że czegoś nie mogę powiedzieć. To jest zaleta wolnego strzelca.

Gratuluję! A ludzie w niesprawdzonych oskarżeniach zawsze są mocni. Czytałam na przykład, że przedstawicielka firmy Pfizer była w 2018 roku w Polsce na konferencji, zaproszona przez ministra zdrowia, więc to nie przypadek, że teraz mamy szczepionki tej firmy (śmiech).

Gdyby to działało na tej zasadzie, to najbardziej ekspansywna i wpływająca na zamówienia Unii Europejskiej była Francja.

Chciałabym wrócić jeszcze do tych osób, które już koronawirusa przechorowały. Czy to są osoby ostatnie w kolejce do zaszczepienia?

Formalnie mogliby w ogóle nie być szczepieni. Gdyby istniała stuprocentowa pewność co do wyników badań, bo bardzo niewielki odsetek wyników dodatnich to są wyniki fałszywie dodatnie. Stąd problem z tak zwanymi bezobjawowymi, którzy zrobili badania i coś im te badania wykazały. Jeśli potem okaże się, że oni zostaną wyeliminowani ze szczepień, a potem zaczną chorować, to pojawi się zarzut, że zrobiono to celowo, żeby zaoszczędzić na szczepieniach. A z punktu widzenia formalnego, każdy z nas po przechorowaniu ma szansę zetknąć się wiele razy z zakażeniem, tylko po prostu nie choruje. Żadne przechorowanie, jak i szczepienie nie chroni przed zakażeniem. Chroni przed rozwojem choroby. Zakażamy się wtedy, gdy spotykamy drugą osobę, która nas poczęstuje tym, co ma. Najwyżej choroba się u nas nie rozwinie, bo już jesteśmy uodpornieni.

Zwykle przed podaniem każdej szczepionki lekarz pyta, jak się pacjent czuje czy ma podwyższoną temperaturę, czy kaszel, katar…

… czy nie istnieje jakiś stan zapalny, który angażuje układ immunologiczny, co mogłoby sprzyjać osłabieniu odpowiedzi na podany preparat; ponieważ w stosunku do własnych procesów ta podawana ilość jest tak minimalna, że może zostać zignorowana.

Jeśli więc nasz układ odpornościowy jest zaangażowany w to, żeby sobie poradzić z katarkiem, to lepiej się nie szczepić?

To samo dotyczy również poradzenia sobie na przykład przy immunologicznych zapaleniach; układ immunologiczny jest w tym momencie zaangażowany, problemem jest to, że podaje nam się środki supresyjne.

Przeciwskazania dotyczą też chorób przewlekłych. Jak więc jest z cukrzykami? Cukrzycy biorą leki, jedni zastrzyki z insuliny, inni tabletki. Co z nimi? Mogą się szczepić czy nie?

Według danych FDA (amerykańskiej Agencji Żywności i Lekow – red.), szczepionka wykazywała niewielką różnicę w ochronie czarnych, latynoskich i białych. Podobnie z chorobami takimi jak otyłość lub cukrzyca – szczepionki cieszyły się takim samym poziomem ochrony. Ale liczebności tych osób w próbie ochotniczej nie są wystarczające do wyciągnięcia wniosków. Ma pani odpowiedź.

Czyli lepiej, żeby się nie szczepili?

Nie. Odpowiedź polega na tym i wszyscy to wiedzą, że lepiej, żeby oni się zaszczepili, tylko producent za to nie odpowiada, bo nie był w stanie wyciągnąć jednoznacznego wniosku.

To poważna sprawa, bo po zachorowaniu na koronawirusa, okazywało się, że mniejsze szanse na wyzdrowienie mają właśnie osoby z chorobami współtowarzyszącymi, w tym z cukrzycą. To oni najczęściej trafiali pod respiratory i to oni najczęściej umierali.

Nie wiem, czy zdaje pani sobie z tego sprawę, że już samo wprowadzenie pacjenta pod respirator, wielokrotnie zwiększa prawdopodobieństwo zgonu.

Niestety, zdaję sobie z tego sprawę. Tylko dlaczego jedną z najważniejszych informacji przy wzroście zachorowań na COVID-19 jest, czy mamy wystarczającą liczbę respiratorów?

Niech mnie pani nie pyta, dlaczego. Bo zaśpiewam pani balladę Okudżawy.

Bardzo proszę. Którą?

(Profesor śpiewa). Każdy pisze, tak jak słyszy… (śmiech).

To skąd ta trwoga, czy mamy wystarczającą liczbę respiratorów?

Mam skomentować fachowo i złośliwe?

Poproszę obie wersje.

Wersja pierwsza: dlatego, że od czasu do czasu respirator ratuje. Druga: eliminacja osobników starszych poprawia budżet ZUS-u.

Boże!

Którą wersję pani woli?

Tę bardziej optymistyczną.

Wersja bardziej optymistyczna jest ta, która mówi o poprawie stanu gospodarki.

Nie, nie, wolę tę optymistyczną humanistycznie – że czasem ratuje życie.

Problem więc sprowadza się do tego, że respiratorów nie brakuje i to też jest problem. Szukam tych, którzy wyliczyliby dokładnie do jednej sztuki, ile respiratorów trzeba zamówić, bo, jak mówi Biblia, „cokolwiek uczynisz, źle uczynisz, bo zło stanęło na progu twoim”. Jak się kupi za mało respiratorów, to będzie awantura, a jak za dużo – to jeszcze większa.

Awantury były i…

… i będą. Przy każdej sprawie będzie awantura, albowiem polityka jest sztuką wykorzystania możliwości.

Dużo tej polityki mamy w pandemii.

Od polityki się zaczęło. Nie byłoby pandemii, gdyby nie polityka.

Galerie handlowe otwarte od 1 lutego?

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Anyone can earn $ 5,000 a day… Yes! you can earn more than you think by working online from home. I've been doing this job for several weeks and my last week's salary was exactly $ 25,370.

This website OPEN HERE ............ WWW.CASHAPP1.COM

Dodaj ogłoszenie