Panie Profesorze, krąży anegdota, że w Niemczech wykładowcy radzą swoim studentom, aby uczyli się polskiego, bo to za Odrę przeniosła się dynamika rozwojowa. Pan się z tym zgadza? Tam rzeczywiście sobie nie radzą z całą tą armią pozbawionych mechanizmu kontroli studentów. Problemem jest to, że studia w Niemczech de facto są bezpłatne i że tamtejszego rządu niedługo nie będzie stać na całkowite finansowanie systemu edukacji. Natomiast nie jestem pewien, czy u nas jest lepiej. W naszym szkolnictwie wyższym pojawiło się już tyle szalonych pomysłów, że można w to wątpić. Np. ktoś proponował, by osiągnięcia naukowe polonistów oceniane mają być na podstawie ilości publikacji w zagranicznych tytułach. A ile filolog polski może opublikować artykułów w "Nature" czy "Science"? Nie wspominając o tych absurdalnych dyskusjach, czy przy habilitacji powinno być trzech czy sześciu recenzentów, czy o tym, jakiej grubości ma być wyciśnięty stempelek na dyplomie państwowym. Po co ma to regulować ogólnonarodowe prawo?!
U nas ten brak racjonalności widoczny jest i w wielu innych dziedzinach.
Dokładnie. Nawet jeżeli ktoś wynajdzie u nas lek, to będzie musiał go sprzedać zagranicznym koncernom, bo u nas nie ma pieniędzy na jego wdrożenie na rynek. Albo co z tego, że mamy najlepszego na świecie specjalistę otolaryngologii, Henryka Skarżyńskiego, skoro u nas nie inwestuje się w medycynę kliniczną? Takich enklaw jest mnóstwo - np. w Toruniu, gdzie dokonano rewolucji w tomografii oka. Tyle, że politycy zamiast się nimi zająć, rozmawiają o dowolnych głupotach… Ale te wszystkie nasze dotychczasowe osiągnięcia naukowe i techniczne nie były li tylko owocem tych ostatnich 20 lat. Odcinaliśmy też kupony od tego, co było wcześniej.
To znaczy, że nie zostały nam już żadne rezerwy?
Nie. Wszystkie wykorzystaliśmy i mamy stan awaryjny. Trzeba szybko działać.
A co z funduszami unijnymi?
A co by było, gdyby pieniędzy unijnych nie było? Wtedy nie inwestowalibyśmy w naukę? A co będzie, jak ich zabraknie? Skończymy z badaniami naukowymi? A co z pieniędzmi z budżetu, bo przecież następny budżet unijny nie będzie dla nas taki szczodry? Będzie kiepsko. A naszą główną rezerwą jest właśnie nauka i zdolni, kreatywni młodzi ludzi, którzy popychają kraj do przodu. Mamy tylu wspaniałych młodych ludzi, z tak ogromnym potencjałem, że gdyby go wykorzystać - moglibyśmy tyłem na Marsa dojść. Co z tego jednak, skoro on permanentnie jest marnowany?
Co miał Pan więc na myśli na początku, mówiąc o braku mechanizmu kontroli studentów?
Chodzi o to, że nauka jest u nas bezpłatna, podczas gdy czesne jest częścią mechanizmu kontroli studenta. Tzw. kasa jest bowiem najlepszym czynnikiem kontroli. Student bierze pożyczkę na swoją przyszłość - nie ma lepszej inwestycji. Poza tym czesne kontroluje także pracowników uczelni wyższych.
Ostatnio pojawiły się u nas pomysły wprowadzenia czesnego.
Tak, dwa. Jeden mówi o konieczności wprowadzenia czesnego - czym wywołał falę protestów - a drugi jest napisany bardziej politycznie niż merytorycznie i oględnie wspomina i o opłacie za studia. Te kontrowersje, które wywołuje słowo "czesne," wynikają jednak z kompletnego braku zrozumienia, czym jest opłata za studia. Ta opłata bowiem nie utrzymuje uczelni wyższej. Jest co najwyżej miłym dodatkiem do budżetu uczelnianego, stanowiąc jego kilkanaście procent.
Zależy jak wysokie miałoby ono być.
Na dobrych amerykańskich uczelniach prywatnych, gdzie są najwyższe opłaty za studia, czesne pokrywa tylko 20-30 proc. wydatków tych uczelni. Resztę trzeba zarobić. Rektor uniwersytetu w Chicago tłumaczył mi kiedyś, że jego roczna pensja wynosi milion dolarów dlatego, że dziennie musi on dla swojej uczelni zarobić milion dolarów. Nie bez powodu Harvard jest jednym z największych graczy giełdowych na świecie.
No tak, na naukę jednego studenta na tych najlepszych amerykańskich uczelniach wydaje się do kilku milionów dolarów.
Dokładnie. Dlatego te 40 tys. dolarów, które amerykański student w pierwszej kolejności wydaje na czesne (choć pamiętajmy, że 70 proc. tamtejszych studentów nie płaci nic, bo uzyskuje zewnętrzne finansowani u nas zwane stypendium), nie wydaje się w perspektywie taką wysoką ceną. I dlatego uczelnia musi zarabiać dziennie milion dolarów. To nie jest tylko giełda, ale i absolwenci, którzy w ramach tzw. Alumni Associations zbierają dla uczelni pieniądze. Sukces szkoły prof. Koźmińskiego, wskazuje że i w Polsce można część amerykańskich metod wprowadzać.
Szkoda, że tylko na dobrych prywatnych uczelniach
Podczas gdy uczelnie publiczne pozostają dramatycznie biedne. Nasz kapitalizm jeszcze nie widzi, że dobrym tonie jest włożyć pieniądze w edukację - w sfinansowanie budowy biblioteki czy nowego skrzydła uczelni, które nazwane byłyby imieniem darczyńcy. U nas topi się pieniądze w klubach sportowych. Nasi kapitaliści w nie mają mentalności biznesowej.
Co ma Pan na myśli?
W Bostonie jest dzielnica, na której znajdują się dwie znakomite uczelnie - Harvard i MIT. Między nimi biegają panowie w krótkich spodenkach z walizeczkami. W każdej z takich walizeczek jest po 10 mln dolarów, które mają sfinansować świetne pomysły młodych naukowców. Dziewięć z tych projektów splajtuje, ale jeden przyniesie 300 milionów zysku! W Polsce nikt się odważy dać młodym ludziom takie pieniądze. U nas bowiem nikt nie przyjmie tłumaczenia, że w trakcie zarabiania tych 300 mln, wpierw trzeba było zainwestować czy - jak się u nas myśli - stracić te 100 mln.
Co jeszcze jest problemem polskiego szkolnictwa wyższego?
Podstawowym problemem jest to, że zapomina się, że z naszych uczelni korzystają absolwenci polskich szkół, a nie ja-kieś zielone ludki. Np. skąd wziął się ten pomysł, że na nasze uniwersytety zjedzie armia Chińczyków? Dlaczego Chińczyk, chcąc wyjechać na zagraniczne studia, miałby przyjechać właśnie do nas - kraju, w którym nie zna nawet języka?! Jak już ma się nauczyć jakiegoś języka obcego, to prędzej wybierze angielski niż polski. Co roku na sławne targi uniwersyteckie w Szanghaju bez sensu zjeżdżają całe tabuny przedstawicieli polskich uczelni wyższych.
A edukacja niższego szczebla?
To jest tragedia, co tam się dzieje. Teraz PiS sobie znowu wymyślił, aby zlikwidować gimnazja. A ja się pytam, dlaczego wszyscy uczniowie mają chodzić do jednego typu szkół? Czy to jest jakieś prawo natury? Dlaczego program do trzyletnich gimnazjów jest rozpisany na cztery lata? To inne prawo? Jest tyle tych absurdów, że przestają mieć sens dyskusje na temat reformowania szkolnictwa wyższego. Na te uczelnie wyższe bowiem ktoś musi wpierw zdać, a uczniowie w Polsce w ogóle nie są do tego właściwie przygotowywani. Mamy fatalnie wykształconą młodzież, ale to nie jej wina...
Tylko systemu, który źle ją kształci.
Bo uczymy głupio, nie dostosowując się do zmieniających się czasów. Mówimy o konieczności wprowadzenia szerokopasmowego Internetu. Wszystko dobrze, ale co te dzieciaki na wsiach będą miały robić z tym Internetem? Będą grać w Dooma. Tymczasem internet i w ogóle współczesna telekomunikacja] jest to tak wspaniałe narzędzie! Patrzę na moich wnuków, którzy z niego korzystają i widzę, jak ogromną wiedzę mogą z niego czerpać. Ale o tym trzeba rozmawiać - jak zoptymalizować użycie danego narzędzia. A nie po prostu udostępniać je bez żadnej "instrukcji obsługi". To się mija z celem.
W zeszłym roku rekordowa liczba uczniów aplikowała na humanistyczne kierunki. Z czego wynika tak małe zainteresowanie przedmiotami ścisłymi?
Od ponad 25 lat nie ma obowiązkowej matury z matematyki. Źle uczy się u nas przedmiotów przyrodniczych. Nie ma żadnych zachęt do ich nauki, nawet olimpiad może niedługo już nie być.
Jakie będą tego konsekwencje?
Bardzo współczuję wiceminister Hannie Trojanowskiej, która ma wprowadzić u nas energetykę jądrowa. Zastanawiam się, skąd ona weźmie ludzi, którzy będą obsługiwać elektrownie jądrowe i gdzie ich wykształci? I nie jest żadnym argumentem, że elektrownie będziemy mieli dopiero za 10 lat. W Europie do takiej pracy potrzeba licencji. Aby za dekadę zaś mieć tę licencję, to trzeba by już zacząć pracować. Tylko gdzie?
Nie ma Pan też najwyższego zdania o polskiej inżynierii.
Jak mam mieć dobre zdanie, skoro u nas nie ma dobrych inżynierów, bo się ich źle kształci! Proszę tylko spojrzeć - każde skrzyżowanie na drodze jest zaprojektowane z błędem wynikającym ze słabej znajomości geometrii. Za taką ignorancję płacimy wszyscy! Nie mówię, abyśmy wszyscy pasjonowali się matematyką, ale trzeba zrozumieć, że jest to coś, bez czego cywilizacja się zawali. Wspaniale to tłumaczy Barack Obama, który publicznie mówi o tym, że zajmowanie przez uczniów amerykańskich szkół dalekich miejsc na międzynarodowych olimpiadach fizycznych i matematycznych, jest tak samo wielkim zagrożeniem dla bezpieczeństwa Ameryki jak Al-Kaida.
A wydawało się, że do tej pory w Polsce nie radziliśmy sobie najgorzej!
Mieliśmy niesamowite szczęście, że rewolucja teleinformatyczna miała miejsce w czasie, kiedy byliśmy już wolnym krajem. Dzięki temu mogliśmy tę rewolucję skonsumować, bo mieliśmy bardzo zdolnych naukowców, którzy byli w stanie zbudować w Polsce struktury teleinformatyczne od podstaw. Obawiam się jednak, że przy tym systemie edukacji nie będziemy w stanie skonsumować kolejnej rewolucji technologicznej. Zostaniemy w tyle za światem. To jest tak, jak powiedział kiedyś Lech Wałęsa - świat pędzi samochodem, a my mamy go gonić na rowerze. Tyle że teraz świat nie pędzi już do przodu samochodem czy nawet samolotem, ale Space Ship 2 Burta Rutana - a my nadal na tym rowerze, tyle że z dobra przerzutką.
To skąd ten optymizm nie tylko u nas? Przecież i zagranicą pieją z zachwytu nad naszą gospodarką, jak Daniel Gros i Sonja Sagmeister w swojej ostatniej książce, gdzie przewidują, że za 20 lat przegonimy Niemcy.
Dla mnie jednak jest to myślenie podobne do tego dowcipu o ZSRR, gdzie Chruszczow powiada: "Kapitalizm stoi nad przepaścią". Ale my go na pewno przeskoczymy!". Nic i nikogo nie dogonimy. Nieuctwo jest gorsze niż kula u nogi. Uważnie przyjrzyjmy się temu co się dzieje w bardziej zaawansowanych cywilizacjach: pseudo-nauka ekonomiczna prowadząca do kryzysu finansowego, absurd uchwalania o ile może się podnieść temperatura Ziemi na "konferencji" w Kopenhadze.
Podejrzewam, że politycy zakładają, że osiągnięcie niemożliwego zajmuje tylko trochę więcej czasu.
Na to wygląda. Tymczasem inną charakterystyczną rzeczą - i to nie tylko dla Polski, ale i innych krajów byłego bloku komunistycznego - jest to, że potrafimy budować, ale nie potrafimy zadbać. Buduje się u nas piękne stacje benzynowe. Ale czy korzysta w nich pani z toalety?
Broń boże!
No właśnie. Zbudowaliśmy stacje, toalety i cali zadowoleni z siebie zostawiliśmy je samym sobie. A tam trzeba pięć razy dziennie przejechać mopem. Nasze centra handlowe zaczynają się sypać, kina mają wysiedzone fotele itp. Oby tak nie było z całym krajem. Wywalczyliśmy w 1989 r. wolny kraj i demokrację. Oby politycy potrafili teraz o nie zadbać. Boję się o to.
Ratunek leży więc w reformie edukacji.
Zaczynając gdzieś indziej, stawiamy wszystko na głowie. Cheops przecież budował piramidy od dołu, a nie od góry. My tymczasem chcemy zacząć budować je od góry i do tego jeszcze postawić je na czubku. Wpierw trzeba zrobić rewolucję w systemie edukacji od przedszkola po doktorat. W każdym dziecku trzeba znaleźć właściwe metody jego ogólnego rozwoju. Susan Boyle jest klasycznym przykładem dziecka ze szczególnymi potrzebami edukacyjnymi, które zostało zgubione przez ogólny system edukacji, a którego potencjał wyłapał zupełnie inny filtr, który wydawało się z edukacją nie ma nic wspólnego. Dlaczego nie możemy tak samo filtrować w szkole?
Za dużo uczniów przypada na jednego nauczyciela.
Właśnie. Wie pani, że ilość uczniów z dysgrafią w polskich szkołach przewyższa sumę wszystkich zdiagnozowanych przypadków tej choroby na świecie? No bo zaświadczenie o dysgrafii otrzymuje się do ręki, a który rodzic odmówi dziecku tej szansy, jaką jest otrzymanie dodatkowego czasu na maturze? Gdybyśmy mieli więcej przedszkolanek, nauczycieli, mniejsze grupy, klasy - nie byłoby potrzeby oszukiwania na egzaminach, bo uczniowie byliby do nich lepiej przygotowani.
Czarno Pan to wszystko widzi.
Powtórzę: zderzyliśmy się ze ścianą, nasza cywilizacja zaczyna być zagrożona, bo następnego kroku cywilizacyjnego bez zawczasu przygotowanego zaplecza już nie uczynimy. I stanie się tak na nasze własne życzenie, bo nie będzie już żadnego “okupanta", którego będzie można o to winić.
Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji