Prof. Śpiewak: Mamy bezalternatywny system polityczny. To grozi wybuchem

Agaton Koziński
Śpiewak: Gowin w rządzie Tuska jest koniem trojańskim. On zagraża jedności Platformy
Śpiewak: Gowin w rządzie Tuska jest koniem trojańskim. On zagraża jedności Platformy Bartek Syta/Polskapresse
- Afera taśmowa nic nie zmieni. Ujawnione przez nią informacje mieszczą się między plotkami a grą służb. To okropne - mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Od ponad dwóch lat powtarza Pan, że obecny system polityczny w Polsce coraz bardziej koroduje. Czy afera taśmowa jest tego dowodem?
Tak, to przykład na głęboką nomenklaturyzację polityki w kraju. W czasach komunizmu narzekaliśmy, że wszędzie rządzi nomenklatura partyjna, że przy obsadzaniu stanowisk ważniejsze są kryteria polityczne, a nie merytoryczne, co skutkuje negatywną selekcją i obniża jakość rządzenia krajem. Wygląda na to, że teraz mamy do czynienia dokładnie z taką samą sytuacją. Różnica jest jedna - nie mamy jednej nomenklatury, tylko kilka. Każda partia grzechy na swoim sumieniu. Już gdy Kazimierz Marcinkiewicz był wiceministrem edukacji w rządzie Hanny Suchockiej, zamienił ten resort w agendę ZChN, bo wtedy był członkiem tej partii. Taki model uprawiania polityki jest stałym elementem w Polsce. Największe osiągnięcia w tej dziedzinie mają PSL oraz SLD - dlatego teraz słuchanie utyskiwań Leszka Millera na korupcję w spółkach państwowych to nic więcej niż liczenie na krótką pamięć słuchaczy.

Mówi Pan o nomenklaturyzacji Polski. Komu zależy na wyciekach taśm to dokumentujących? Kto nimi gra?
Politycy donoszą nawzajem na siebie w mediach. Nie wiem, kim grał Władysław Serafin, przygotowując te nagrania. Widać jednak wyraźnie, że świadomie użył tych taśm, chcąc zniszczyć swoich rywali. Tego typu informacje mieszczą się gdzieś między plotkami a brutalnymi grami z tajnymi służbami w tle. I to jest najbardziej okropne w tej sytuacji.

A kto na tym zamieszaniu najbardziej zyskuje?

Polska polityka zaczęła przypominać nomenklaturę, jaką mieliśmy w czasach komunizmu

Z zyskami jest trudno, gdyż mam wrażenie, że nikt na tym nie zyskuje. Widać natomiast, kto traci. Najbardziej minister Sawicki, a także obywatel Śmietanko. Ale tracą również PSL oraz koalicja i Platforma. Teraz "Gazeta Wyborcza" publikuje teksty o przykładach nepotyzmu w tej partii. Do tej pory tego typu historie były tajemnicą poliszynela, jednak teraz cała polityczna kuchnia wychodzi na wierzch. Przy okazji ujawnia się również słabość opozycji, która wyraźnie nie umie takich sytuacji wykorzystać. Zamiast samodzielnie punktować takie historie, tylko reaguje na doniesienia medialne. Pod tym względem jest więc wtórna.

Ostatni sondaż pokazał gwałtowny spadek notowań Platformy - ale żadna partia na tym spadku nie zyskała.
Bo tak naprawdę afera taśmowa rozegrała się głównie w prasie - a gazety w Polsce czyta mało osób. Być może więc na jej przełożenia na sondaże trzeba jeszcze poczekać kilka dni, aż informacja o niej szerzej się rozleje. Poza tym ludzie doskonale wiedzą, że takie mechanizmy, jakie ta afera pokazała, istnieją. Ale też nie mają narzędzi obrony przed nimi, pod tym względem są bezsilni.

Czyli ta afera nic nie zmieni?
Tak mi się wydaje. Mimo że jest ona bardzo spektakularna, to jednak nie ona dominuje. Ludzi dużo bardziej zaprząta poczucie niepokoju wywołane sytuacją gospodarczą. Pojawiają się kolejne informacje o kryzysie, o problemach firm budowlanych. To wszystko przekłada się na miejsca pracy dziesiątek tysięcy osób, oni wszyscy mają podstawy do tego, żeby obawiać się o własną przyszłość.

Z drugiej strony większość rządów w Polsce upadała z powodu afer korupcyjnych. Rząd PO suchą nogą przeszedł przez aferę hazardową, teraz wygląda na to, że uda mu się ominąć łukiem aferę taśmową. Czy korupcja przestała być już postrzegana jako główna przeszkoda przy sprawowaniu władzy?
Afera taśmowa dotyczy nepotyzmu, on ma sporo wspólnego z korupcją, ale jednak nią nie jest. Polacy się przyzwyczaili do takiego sposobu uprawiania polityki. Nepotyzm nie jest charakterystyczny dla PO czy PSL - tak po prostu w Polsce jest. Przecież gdy się zmienia partia rządząca, to rotacje na stanowiskach dochodzą do poziomu woźnego. Polacy z taką sytuacją się pogodzili. I się do tego dostosowują. Gdy ich wuj zostanie burmistrzem, spodziewają się, że automatycznie dostaną posadę - bowiem wiedzą, że takie reguły gry obowiązują w kraju.

A jaki efekt przyniósłby wyciek taśmy, na której czarno na białym byłoby widać, jak minister bierze łapówki za pomoc w załatwianiu kontraktu? Polacy też by się z tym pogodzili?
To już byłby straszny cios dla partii rządzącej. Nie wiem, czy doprowadziłby do upadku rządu, ale na pewno wywołałby poważne perturbacje. Choć też trzeba pamiętać, że to wszystko działoby się w określonym otoczeniu politycznym. Do 2007 r. mieliśmy dość jasne alternatywy w polityce. Teraz natomiast ich nie ma. Mimo że Platforma traci, to nikt nie zyskuje. Jarosław Kaczyński jest bezsilny. Wyborcy nie chcą do niego przejść - a przez to nie mają alternatywy, nie mają do kogo przejść ze swoimi głosami. To jest główny problem. Na pewno wiele osób jest rozczarowanych sposobem, w jaki rządzi Platforma. Ale co oni mogą zrobić w tej sytuacji?

Gdzie szukać ewentualnych alternatyw? Czy mógłby nią być PiS bez Kaczyńskiego? A może jakaś nowa partia stworzona na przykład przez Gowina?
Być może. Choć już wiadomo, że taką alternatywą nie okazał się Ruch Palikota. Janusz Palikot to specjalista od performance'u politycznego, ale nie od polityki. Może taką by się okazał jakiś nowy twór polityczny. Ale doświadczenie uczy, że łatwiej sobie nową partię wyobrazić, niż taką koncepcję wcielić w życie. Wszystkie próby zbudowania takiej alternatywy skończyły się fiaskiem. Wszyscy politycy, którzy odchodzili z jakiejś partii, by stworzyć własną, postrzegani są jako zdrajcy i rozłamowcy. Wyborcy nigdy tego typu zachowań nie wynagradzali głosami. Tak było z Markiem Jurkiem, Kazimierzem Ujazdowskim, PJN itp. Wcześniej czy później każda z tych partii docierała do zerowego poparcia.

Akurat wyjątkiem od tej reguły jest Ruch Palikota. Ta partia wypracowała know-how takiego odrywania się. Nie można z niego skorzystać?
Palikot zawsze grał na siebie. On był skoncentrowany na swoich działaniach nawet wtedy, gdy był posłem Platformy.

Gowin też gra na siebie - widać to było świetnie choćby przy propozycji PiS organizacji okrągłego stołu wokół in vitro, od której on się od tego nie odciął. Czy w ten sposób nie tworzy on gruntu pod karierę solo?
Mam wrażenie, że zapraszając Jarosława Gowina do rządu, Tusk wprowadził sobie konia trojańskiego. Gowin jest niebezpieczny dla jedności Platformy. Oby on nie skończył jak Jan Rokita.

Czeka go powtórka z kariery z "premiera z Krakowa"? A może wyrasta on na naturalnego następcę Donalda Tuska?
Na razie trudno na to pytanie odpowiedzieć. Proszę zwrócić uwagę, że póki co Gowin żadnego sukcesu politycznego nie odniósł. Wszystkie jego propozycje zostały właściwie odrzucone.

A deregulacja?
To taki sukces? Taksówkarze zostali już z nich wyłączeni. Mam wrażenie, że zaproponowane przez niego deregulacje są powierzchowne. Obejmują przewodników - ale pewnie tylko tyle uda się zrobić w tej sprawie. Dlatego nie jestem specjalnie przekonany do osiągnięć ministra Gowina. Żadnych poważnych zmian w podległym mu Ministerstwie Sprawiedliwości nie widzę.

Gowin nie ma szans stać się realną alternatywą dla obecnego układu politycznego?
Tak uważam. Cały czas będziemy mieli system oparty na pojedynczych osobach. Gdyby coś się stało Tuskowi albo Kaczyńskiemu, to nawet nie wiadomo, kto by mógł ich zastąpić.

Co by się w takiej sytuacji stało z polską polityką?
I PO, i PiS bardzo szybko zaczęłyby się rozsypywać. Walka o przywództwo w tych partiach spowodowałyby bardzo mocny wzrost napięcia wewnętrznego - i pewnie sprawiłoby, że obie partie rozpadłyby się na kilka mniejszych, powstałyby nowe kombinacje polityczne.

Czyli byśmy wrócili do sytuacji z początku lat 90.
Może nie aż tak źle, ale na pewno chaos byłby gigantyczny. Nie ma bowiem dziś kandydatów zdolnych utrzymać jedność w Platformie czy w PiS, te partie nie mają kandydatów o wystarczająco silnej osobowości. Polityka w Polsce jest dziś silnie spersonalizowana. A im wyższy stopień personalizacji, tym trudniej o realne zmiany, wchodzenie do polityki prawdziwych osobowości. Można sobie wyobrazić sytuację, w której premierem zostaje Hanna Gronkiewicz-Waltz. Ale czy umiałaby ona skonsolidować PO, utrzymać jej jedność? Raczej w takiej sytuacji partia by pękła.

Kiedy do tego pęknięcia dojdzie? Afera taśmowa nic nie zmieni. Ile takich afer musi jeszcze wybuchnąć, by ten bezalternatywny system się rozsypał?
To będzie zależne w dużej mierze od sytuacji gospodarczej. Gdyby okazało się, że trzeba głęboko zmienić system opieki zdrowotnej, bo nie starcza pieniędzy na utrzymanie go w obecnym kształcie, to koszt społeczny takiej decyzji byłby gigantyczny. To byłby jeden wielki wstrząs. Ale takiej sytuacji wszyscy będą unikać.

W przyszłym roku ma nadejść silne załamanie gospodarcze. Ono może się okazać katalizatorem zmian w polityce?
Nie sądzę. Do przełomu może dojść tylko przy okazji wyborów - a nikt nie zdecyduje się na nie przed 2015 r. Natomiast sytuacja w przyszłym roku może stać się dramatyczna, może dojść nawet od obcięcia pensji w sektorze publicznym. By przeprowadzić taki program naprawy, trzeba jednak mieć zaufanie społeczne.

Tusk je ma?
Premier będzie pewnie o nie prosił w czasie jesiennego exposé. Ale dziś zaufanie do Tuska jest na katastrofalnie niskim poziomie. Szef rządu dziś troszczy się tylko o jedno: stan budżetu państwa. To ważne, ale jednocześnie trzeba też pamiętać o całym otoczeniu. Tymczasem w rządzie widać wyraźny deficyt myślenia społecznego. Nikt nie zwraca uwagi, w jakim stanie są uniwersytety, jak rozwiązać problemy demograficzne. Polacy to widzą.

Wideo

Komentarze 22

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

@mario
Jeśli uważasz, że jesteś biedny weż sie do jakieś roboty!
Nie ma lepszego sposobu wyrwania się z nędzy jak praca, no chyba że nastanie 4RP czy inne dziwadło, a wówczas to ci bardziej pracowici beda pracować na nieudaczników i leni, a ci z kolei bedą chwalić swego wodza i łaskawych bogów.
A tak nawiasem to komentujesz swe nocne zajawki i zwidy prawdziwego polaka czy artykuł?
G
GP
Kiedy widzę Tuska chwalącego się kolejnymi sukcesami, zwłaszcza po Euro, kiedy oddał do użytku 15 proc. zapowiadanych dróg (wydając całą forsę i doprowadzając firmy wykonawcze do bankructwa) przychodzi mi na myśl Ministerstwo Obfitości, które głównie zajmowało się obcinaniem racji żywnościowych i ogłaszało coraz to nowe fałszywe sukcesy w dziedzinie produkcji.

Tak się składa, że znikają ci, którzy są krytyczni wobec władzy. Znikają w różny sposób: niektórzy fizycznie pod pozorem samobójstw, niektórzy mają więcej szczęścia, bo znikają tylko z przestrzeni publicznej: z telewizji, radia, estrady, przyjęć.

Nie wiem, czy ekipa Tuska nie czerpie inspiracji z metod podpowiedzianych przez Orwella. Niedawno Graś bodajże zadekretował, że pan premier nigdy nie kłamie. Już sam fakt takiego ogłoszenia przywodzi na myśl atmosferę kraju Wielkiego Brata. Zgodnie z orwellowskim absurdem pan premier Tusk, jak mało kto w Polsce, znany jest przecież właśnie z kłamstwa.

Ale dziennikarze nawet nie próbują podważyć tej śmiesznej tezy. Jej zakwestionowanie byłoby bowiem, tak jak u Orwella – zbrodniomyślą, za którą należy się kara. To też jest cecha, która łączy III RP z reżimem pokazanym przez Orwella. Niestosowne myśli i czyny, które grożą śmiercią publiczną czy fizyczną. Ludzie sami z siebie pilnują się, by myśleć poprawnie.

I na koniec – sterowanie nienawiścią, również żywcem wyjęte z Orwella. Nienawiść do Kaczyńskiego to wyhodowany przez specjalistów emocjonalny odbiornik, którym bardzo łatwo można sterować, niczym pilotem. Rzesze lemingów niemające żadnych informacji, żadnych argumentów, bez refleksji demonstrują swoją wyższość i pogardę. Dla nich przecież to oczywiste, że Kaczyński jest zły. Czy nie uderza Państwa zbieżność z naszą rzeczywistością?
R
Rycho
Wybierz Rycha, Zbycha, Grzecha i Mira.

By Mordom Naszym żyło się lepiej.

Kidawa-Błońska i Kopacz dzielnie walczą o in vitro / aborcję!

[ Uwaga: za dodatkową opłatą załatwiamy zdjęcie ekskomuniki. ]

-----------------------------------------------------------------------------------

"SPRAWA IN VITRO NIE JEST W POLSCE KWESTIĄ OCHRONY ZARODKÓW, lecz zakresu wpływów Kościoła katolickiego na polskie prawo i polskie państwo" -- mówi prof. Jan Hartman, bioetyk i filozof z Uniwersytetu Jagiellońskiego (a także wiceprzewodniczący żydowskiej loży B'nai B'rith / Zakonu Synów Przymierza oraz uczestnik think-tanku Ruchu Palikota) w rozmowie z portalem Wirtualna Polska.
L
LAMA
PRAWDZIWE CZY NIE PRAWDZIWE ALE CHOLERNIE SZKODLIWE DLA SPOLECZENSTWA POLSKIEGO BO WSZECHSTRONNIE OGLUPIAJACE. KORZYSC Z TAKIEGO GADANIA ODNOSI JEDYNIE PAN I PANSCY WSPOLPLEMIENCY
c
cezar
Powoli aczkolwiek systematycznie Polacy we własnym kraju stają się coraz bardziej spauperyzowanymi niewolnikami pracującymi za niskie pensje niemal najdłużej na świecie.

Rocznie przepracowujemy legalnie 2015 godzin a np. Niemcy - 1309, Japończycy - 1733, Holendrzy -1288. W stosunku do Niemiec pracujemy dłużej o 54%...

W ubiegłym roku nasze roczne średnie wynagrodzenie wyniosło 13,8 tys. dol. W zestawieniu OECD, które bada 29 z 34 krajów członkowskich - jak podaje za rzeczpospolitą rmf.fm. - zajmujemy ostatnie miejsce. Zarabiamy mniej niż Węgrzy (14,2 tys.) i Estończycy (15 tys.) a dla przykładu Szwajcarzy zarabiają od nas niemal 7 razy więcej (93,2 tys.), a Norwedzy - 6 razy więcej (81,5 tys.).
A
Andi62
...dla Pana Profesora za bardzo interesujący komentarz.
s
sarenka
re:szary wilk;
Jesteś taki wulgarny, że nie jesteś godny aby się wypowiadać. Nie masz innych argumentów to używasz wulgaryzmów.
P
Pitera
Sytuacja finansowa podmiotów, które otrzymały od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (KRRiT) koncesję na nadawanie drogą naziemną, była niekorzystna a decyzje o rozłożeniu na raty były niegospodarne i niecelowe – potwierdziła w raporcie Najwyższa Izba Kontroli (NIK). Wcześniej zastrzeżenia te zgłaszała Fundacja Lux Veritatis, nadawca Telewizji Trwam, której nie przyznano miejsca na cyfrowym multipleksie.

- NIK potwierdziła to co mówiła Fundacja w swoich zarzutach do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, że sytuacja finansowa przynajmniej trzech podmiotów, które otrzymały koncesję na MUX-1 była bardzo zła. Te podmioty nie istnieją gospodarczo, nie posiadają ani potencjału ani majątku. I nie były wstanie zapłacić opłaty koncesyjnej – powiedziała w rozmowie z NaszymDziennikiem.pl Lidia Kochanowicz, dyrektor finansowa Fundacji Lux Veritatis.

Krajowa Rada była świadoma złej kondycji finansowej tych podmiotów. KRRiT z uwagi na ich złą sytuację finansową musiała rozłożyć na 10 lat, czyli na ponad 100 rat. To oznacza, że Krajowa Rada dokonała manipulacji i nadużycia mówiąc o tym, że wybrała firmy najlepsze, posiadające zdolność finansową, które są zdolne udźwignąć nadawanie na MUX 1 – dodała Kochanowicz. Niezdolność finansowa była głównym zarzutem przeciwko Telewizji Trwam, powtarzanym przez Jana Dworka, przewodniczącego KRRiT i przedstawicieli tego konstytucyjnego organu.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (KRRiT) poprzez rozkładanie na raty opłat koncesyjnych na nadawanie programów radiowych i telewizyjnych dopuściła się niecelowego i niegospodarnego działania ze względu na odraczanie poboru dochodów budżetowych wskutek rozkładania na raty opłat koncesyjnych – wynika z raportu Najwyższej izby Kontroli (NIK). Wcześniej na ten sam problem zwracała uwagę Fundacja Lux Veritatis, której Rada nie przyznała miejsca na cyfrowym multipleksie.

NIK w corocznej kontroli zbadała jedynie kwestię finansów Krajowej Rady. Wcześniej zarówno przedstawiciele Fundacji jak i posłowie Prawa i Sprawiedliwości (PiS) i Solidarnej Polski (SP) wnioskowali o pełną kontrolę w KRRiT, dotyczącą procesu przyznawania koncesji na nadawanie drogą naziemną. - Gdyby Najwyższa Izba skontrolowała cały proces koncesyjny to tych nieprawidłowości znalazłaby o wiele więcej. Niestety na to nie wyrazili zgody posłowie Platformy Obywatelskiej (PO), Polskiego Stronnictwa Ludowego (PSL), Ruchu Palikota i Sojuszu Lewicy Demokratycznej (SLD). Ta nieformalna koalicja rządząca zdawała sobie sprawę z tego, że zarzuty przez nas stawiane są zasadne – dodała dyrektor Kochanowicz.

Z raportu NIK wynika, że w swoich działaniach KRRiT żadnego problemu nie widzi, co więcej za nieuzasadnione uważa zastrzeżenia, dotyczące niegospodarności i niecelowości opłat ratalnych.

Zdaniem Witolda Grabosia, zastępcy przewodniczącego KRRiT, „należności z tytułu opłat prolongacyjnych za decyzje o udzieleniu lub zmianie koncesji radiowych i telewizyjnych wynosiły 13.135,9 tys. zł i powodowały wzrost dochodów budżetowych w tej wysokości”. KRRiT po raz kolejny twierdzi, że na przydział poszczególnym podmiotom miejsca na cyfrowym multipleksie duży wpływ miał interes publiczny, który – zdaniem Rady – polega na poszerzeniu wśród nadawców telewizyjnych oferty programowej. Ten czynnik był także brany pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o rozłożeniu opłat za decyzje rozszerzenia koncesji o możliwość umieszczenia programów w sygnale MUX-1.

W raporcie wyraźnie odnotowano, że KRRiT świadoma była problemów rynku medialnego w Polsce, co stanowi potencjalną groźbę niewypłacalności nadawców.
L
Lechia Gdansk
,Kulczyk dal przeciez 20 baniek.WSI24 i rozne GW tak wmawiaja Polakom,ze nie ma alternatywy dla tuska...jest i wy ,tuskomatoly dobrze o tym wiecie.Problem wtym ,ze ta altrnatywa wypier..li w powietrze te prorzadowe sczekaczki i takich jak pan.
z
znudzony propagandą
Tak naprawdę to poza hipermarketami i używanymi Oplami to nie wniosła ona nic sensownego, a wyniosła o ho, ho....
l
lola
Proszę nie bredzić bez końca o slabosci opozycji, niech Pan mówi o słabości TVN-ów, polsatów, TVP i i innych esek. O durczokach, olejnikach, kraśkach, lisach, kurskich, spiewakach i innych paradowskich nie będę wspominała.
L
LAMA
TO TYLKO INNA FORMA INDOKTRYNACJI I ZLODZIEJSTWA NA POLAKACH
s
sęp
Polską plagą są hieny do wynajęcia. Ze zwykłymi hienami problemu zbytniego nie ma. Grasują po brukowcach i tyle. Gorsze są te, które działają na zamówienie"
m
maRta
Mało tego, zapewne każdy taki jest wielce przekonany w tym, że znajdzie jakiś posłuch. Może i owszem, ale li tylko wśród swoich i takich samych. Słowem, nudne i nieciekawe towarzystwo. Notabene, ciekawe ile za taką usługę oczyszczania i wchodzenia się dostaje? Jednak owe „autorytety” to muszą być chyba wyjątkowo samotne. Gdyż nie wyobrażam sobie mieć takich osób w swoim otoczeniu. Dlatego wypada tutaj złożyć aktualnym studentom socjologii na UW głębokie wyrazy współczucia. Oczywiście z nadzieją, że okażą się mądrzejsi od swojego belfra.
P
Pstryk
Choroba zwana lemingozą polega głównie na tym, że lemingi nie potrafią logicznie i samodzielnie myśleć, dlatego też lekarze specjaliści od POprawnego myślenia są odpowiedzialni za udzielenie im właściwej POrady - jako, że przecież jeśli można kręcić "lody", to dlaczegóż by i nie "słupki"? Lemingoza była znana już w starożytności pod nazwą tzw. "domniemania wspólnego". W czasach nowożytnych opisał ją Artur Schopenhauer w swojej słynnej "Erystyce" w sofizmacie chorobotwórczym nr. 30, który brzmi następująco:

"Doprawdy, nie ma tak absurdalnego poglądu, którego by ludzie nie przyjęli jako własny, o ile tylko [PO]trafi im się wmówić, że pogląd ten został przyjęty przez ogół. Przykład działa tak na ich myślenie, jak i na ich czyny. Są oni jak owce, które idą za swoim baranem, gdziekolwiek je prowadzi; łatwiej im umrzeć, niż myśleć."

No cóż, niebawem zapewne Pan premier opuści swój ukryty gabinet "głównego lekarza" i popisze się jakimś nowym bon motem - "receptą", a wtedy notowania partii miłości jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki POszybują pod niebiosa, ku chwale oczywiście tych wszystkich - co to nie tylko "lody", ale i "słupki" kręcić POtrafią.
Dodaj ogłoszenie