Prof. Snyder: Muzeum Powstań Śląskich - udowadnianie mitów szkodzi prawdzie historycznej

Dziś polska premiera książki "Rozważania o wieku XX", będącej zapisem pańskich rozmów z innym historykiem, Tonym Judtem. Czy można traktować ją jako testament tego wybitnego naukowca?
Można ją tak czytać, choć ja wolałbym określić tę książkę jako syntezę działalności naukowej i eseistycznej Tony'ego. Obejmuje ona wszystkie rozdziały jego życia, a również, moim zdaniem, wszystkie aspekty jego myśli. Gdy wpadłem na pomysł stworzenia "Rozważań o XX wieku", Tony nie był już w stanie samodzielnie pisać i pracować (Judt zmarł w 2010 r., chorował na stwardnienie zanikowe boczne). Był wyjątkowym historykiem i wyjątkowym myślicielem i mówiąc wprost: chciałem, żeby ocalało go jak najwięcej.

Judt poświęcił spory kawałek życia na badania działalności największych intelektualistów XX wieku. Ostatnim, pośmiertnym rozdziałem jego twórczości jest de facto wielka intelektualna dyskusja, którą udowadnia, że i jemu należy się miejsce w gronie wielkich myślicieli.
Ma pan rację, że chodziło o to, by tworzyć ciąg dalszy wielkiej, toczącej się dyskusji intelektualistów XX wieku o tym, jak powinno wyglądać państwo. Ta książka jest też analizą poglądów innych myślicieli oraz próbą sformułowania jego, a czasem też mojego stanowiska co do idealnego państwa i ustroju przyszłości.

Dlaczego, według Judta, walka o rolę państwa w życiu człowieka była najważniejszym konfliktem minionego stulecia?
Wydaje mi się, że to najbardziej trzeźwa konkluzja na temat czasów po "zimnej wojnie". Podczas niej, niezależnie od strony, po której się stało, było wrażenie, że racja musi tkwić w jednej z ideologii, że w tym wszystkim chodzi o jeden sposób organizowania państwa, by uosobić jakąś utopię - komunistyczną czy wolnorynkową, liberalną. A tak naprawdę klucz tkwił w stosunku ustroju do obywatela i obywatela do ustroju. Zdefiniowania obu tych ról.

Ten konflikt miał miejsce również w trakcie monstrualnych procesów modernizacyjnych wcielanych przed drugą wojną światową w Niemczech Hitlera i Rosji Stalina. Owo zjawisko nie ominęło też II RP.
Analizując ten problem, trudno nie wspomnieć o historii Polski. W Polsce w latach 20. byli tacy, którzy skupiali się na państwie samym w sobie. Uważali, że wielkim osiągnięciem jest istnienie państwa jako takiego, a wyzwaniem utrzymanie trwałości i kontynuacja tego państwa. Liderem tej szkoły, takiego stylu myślenia, był Józef Piłsudski.
Po drugiej stronie była endecka wizja Romana Dmowskiego.
Zgadza się. U Dmowskiego było dokładnie odwrotnie: państwo jako twór prawny nie było dla niego takie ważne. Liczył się naród w sensie etnograficznym.

Tragiczne skutki wielkich projektów Stalina i Hitlera będzie można zobaczyć w budowanym w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej. Dziś mówi się o tym, że celem placówki będzie pierwsze pokazanie wojny przez pryzmat największych jej ofiar - ludności cywilnej. To koncepcja trochę jak z pańskich "Skrwawionych ziem".
Dwie ciekawe sprawy związane z tym muzeum: po pierwsze, ono jest międzynarodowe. Miejscem, w którym powstaje, jest Gdańsk, ale dotyczyć będzie nie tylko losów Polski. To rzeczywiście wyjątkowa rzecz. Po drugie, tak jak pan mówi, koncepcja przedstawienia wojny jako doświadczenia, przeżyć i traumy zwykłych ludzi, a nie tylko ułożenia kalendarium walk.

Pytam o Gdańsk, ponieważ na Śląsku powstaje Muzeum Powstań Śląskich. Czy pańskim zdaniem, idea założycielska Muzeum II Wojny Światowej powinna być odpowiednia również dla placówki mającej opowiedzieć o tym, co na przełomie drugiej i trzeciej dekady XX wieku wydarzyło się na Śląsku?
Zdecydowanie tak. Koncepcyjnie ważne jest, by to muzeum było w stanie odzwierciedlić przeżycia obywateli, którzy zamieszkiwali te ziemie. Nie tylko Polaków, ale też Niemców czy Żydów. Tylko dzięki wniknięciu w ludzkie losy Muzeum Powstań Śląskich ma szansę zyskać uniwersalny i ponadczasowy charakter. Jeśli natomiast twórcy tej placówki ulegną niebezpiecznej, z punktu widzenia opowiadania historii, pokusie odzwierciedlenia wyłącznie obecnego stanu narodowej mitologizacji, muzeum stanie się przestarzałe już w dniu otwarcia, nie będzie miało żadnej szansy na dodanie czegoś nowego do dyskusji na ten temat. Jeśli zaistnieje poważna próba szerszego ujęcia przeżyć ludzi, nie tylko przez pryzmat narodowych i politycznych mitów, to według mnie można będzie liczyć na nową jakość.

Na Śląsku dialektycznie ścierają się poglądy na temat tego, czym faktycznie były powstania śląskie - wojną domową czy narodowym zrywem, który, co wyjątkowe w naszych dziejach, zakończył się sukcesem i zaowocował powrotem tych ziem do Polski.
Po obu stronach jest trochę racji, której obie strony nie dostrzegają. Ale jest oczywiście coś jeszcze - nie istnieją i nie wierzę w zrywy bez planowania. Powstania były przedsięwzięciami zaplanowanymi, w pewnej mierze skoordynowanymi przez Polską Organizację Wojskową.
Bez względu na stosunek i ocenę powstań śląskich, bezsprzecznie jednych z najważniejszych w dziejach Polski, z punktu widzenia zwykłych ludzi, ich skutki - podziały, zarówno społeczne, jak i terytorialne, rozpłatanie Śląska na dwie części pomiędzy Polskę i Niemcy były tragiczne.
Każda sztuczna granica jest tragedią i również w tym przypadku ten ostateczny podział Śląska też przyniósł traumę dla rodzin, sąsiadów i przyjaciół. Śląsk nie był jedynym takim miejscem, dla porównania weźmy inne regiony przygraniczne - Kleck, styk Wołynia i Galicji ze Związkiem Radzieckim. Wszędzie tam działy się podobne dramaty. Przypomnienie ich może być ważnym świadectwem również dlatego, że dziś granice nie mają takiej wagi, jaką miały sto lat temu.

W swoich badaniach i pracach walczy pan z mitami narodowymi i nacjonalistycznym sposobem formułowania dawnych problemów historycznych. Jak w myśl pańskiego rozumowania można pojąć problem, czyj tak naprawdę jest Śląsk? Rdzennie polski, niemiecki czy może po prostu śląski?
Historia, która jest podporządkowana argumentacji i interpretacji ze współczesną legitymacją, nie jest historią. Jeśli ktoś chce opatrzyć Śląsk etykietą "polski" czy "niemiecki", przestaje zajmować się nauką, a wkracza na teren metahistorii, redagowania historii. Udowadnianie mitów i dyspozycyjność wobec nich, zawsze prowadzi do zaburzania historycznej prawdy.

Gdyby to pan stał na czele ciała tworzącego Muzeum Powstań Śląskich, na co by pan zwracał w tej sytuacji szczególną uwagę, a czego starał się uniknąć?
Starałbym się przede wszystkim nie zamykać w jednym środowisku, wychodzić jak najszerzej z konsultacjami poświęconymi tworzeniu tej placówki. Wyjść poza radę, wyjść poza Polskę. To muzeum działać będzie na terenie Polski, dotyczyć będzie historii ziem będących dziś w granicach państwa polskiego, więc nikt inny nie ma prawa formułować swoich żądań i postulatów. Ale niech historycy z innych krajów też mają okazję na wkład w przedstawienie dziejów powstań śląskich, jestem pewien, że poszerzyłoby to istniejącą wiedzę. Brzmi banalnie, ale zawsze się sprawdza. Jestem przekonany, że naukowcy z Francji czy Ameryki byliby w stanie wiele dać temu muzeum.

Pomni niedawnej awantury o Muzeum Śląskie, możemy spodziewać się nie mniejszej temperatury dyskusji również na temat muzeum powstańczego.
Rozsądni ludzie muszą wziąć górę, bo tylko oni będą w stanie przekonać resztę choćby o tym, że to, co stało się podczas powstań śląskich, było jedynie częścią szerszego wydarzenia europejskiego, większego zjawiska, które objęło cały kontynent. Moim zdaniem, od tego rozdziału to muzeum powinno rozpocząć - od końca pierwszej wojny i od Wersalu. Tam wszystko miało swój początek. Dlatego nie można patrzeć wyłącznie na polski interes narodowy wynikający z powstań - takie spojrzenie na tę historię będzie niepełne. Obywatele mają oczywiście prawo do przedstawienia danych wydarzeń z punktu widzenia swojego narodu, muzea historyczne to jak najbardziej wartościowe przedsięwzięcie, ale najważniejsze pytanie brzmi: czy nadchodzące pokolenia i sąsiednie narody też zrozumieją wystawy? To jest wyzwanie ogólne, nie tylko polskie.
Panie profesorze, ostatnie pytanie, a raczej propozycja. "Historia Śląska" - podjąłby się pan napisania takiej książki?
To propozycja, która mi pochlebia i zrewanżuję się, mówiąc bez specjalnej kurtuazji, że dzieje Śląska to temat arcyciekawy. Ale jestem pochłonięty innymi projektami, zresztą w wielu z nich Śląsk przewija się jako jeden z wątków, że nie byłbym w stanie poświęcić się kolejnemu. Kto wie, może w dalszej przyszłości? Zdradzę za to, że mam doktoranta na Yale, który zaczął zajmować się historią Śląska. Więc nawet w Ameryce to kwestia inspirująca historyków.
Rozmawiał Marcin Zasada

Muzeum Powstań Śląskich ma zostać otwarte we wrześniu 2014 roku w Świętochłowicach. Nie zabraknie w nim wielu ciekawych technicznych rozwiązań, w tym systemu śledzenia ruchów zwiedzających, elementów dotykowych czy też wielokanałowego systemu odtwarzania dźwięku.

Ta zaawansowana technika ma sprawić, że zwiedzający muzeum nie tylko wezmą udział w niektórych wydarzeniach, ale również będą mieli wpływ na ich przebieg. W zrekonstruowanym lokalu wyborczym oddadzą głosy za przynależnością do Polski lub Niemiec, a nawet zaproponują przebieg przyszłej granicy państwowej.

Zwiedzając obiekt, będzie można posłuchać opowieści wartownika o przebiegu walk, wysłuchać pieśni powstańczych płynących z szafy grającej oraz uruchomić patefon, kręcąc korbą. Do tego dzięki specjalnej lunecie przyjrzymy się z bliska działaniom wojennym, miejscom głównych starć, a także rozmieszczeniu wojsk alianckich.

Wystrój sal nawiąże m.in. do wnętrz Reichstagu i Pałacu Wersalskiego. Zaprojektowane zostaną też pomieszczenia stylizowane na mieszkanie uczestnika pierwszego powstania śląskiego oraz na ulicę przed gmachem bytomskiego hotelu Lom-nitz, w którym swoją siedzibę miał Polski Komisariat Plebiscytowy.Stuletni budynek przy ul. Polaka 1 na potrzeby Muzeum Powstań Śląskich wyremontuje za 8,9 mln zł konsorcjum dwóch firm: Gliwickiego Przedsiębiorstwa Budownictwa Przemysłowego oraz Przedsiębiorstwa Usługowo-Produkcyjno-Handlowego Budowlani z Bytomia. MSH, DRAPA

*Najpiękniejszy Rynek w woj. śląskim jest w... ZAGŁOSUJ i ZMIEŃ WYNIK
*Matura 2013: Pytania egzaminacyjne na 100 proc. ZOBACZ
*Nudyści już zawitali na plaże ZOBACZCIE, gdzie spotkacie naturystów w woj. śląskim
*Tak zdasz egzamin na prawo jazdy kat. A na motocykl ZDJĘCIA i WIDEO