Prof. Ryszard Bugaj: Wchodzimy w niedobry czas

Będzie Pan głosował?
Żona mnie naciska, znajomi też. Wcześniej się wahałem, ale zdecydowałem się na „spełnienie obowiązku”.

Na kogo Pan zagłosuje?
Jeszcze nie całkiem jestem pewien.

Jakie opcje Pan rozważa?
Konfederację wykluczam. Niestety, wykluczam też PiS. Z innych względów nie mogę postawić krzyżyka na liście SLD. Pozostaje mi KO lub PSL.

Czym Panu wszyscy tak bardzo zawinili?
Ta kampania jest odzwierciedleniem postępującego populizmu w naszej polityce. Wszystkie partie walczą o poparcie wyborców obietnicami, które są formą przekupstwa. One się licytują na to, kto da więcej. Proszę choćby spojrzeć na to, co partie mówią w kwestii służby zdrowia.

Temat najczęściej powracający w tej kampanii.
To wielki problem, nie tylko w Polsce. On wynika z istoty specyfiki ochrony zdrowia. Z jednej strony chcielibyśmy, żeby usługi były dostępne dla wszystkich, niezależnie od sytuacji materialnej. Z drugiej strony w służbie zdrowia właściwie nie ma klienta. Ten, kto kręci podażą, kręci też popytem - bo to lekarz decyduje, jakie badania należy przeprowadzić, kiedy dojdzie do zabiegu, jakiego typu konsultacje są potrzebne. Sytuacja, gdy właściwie każda procedura jest wyceniana indywidualnie, w praktyce uniemożliwia zrównoważenie podaży z popytem. Kolejki są wpisane w istotę istniejącego systemu.

A jakby się okazało, że jest dwa razy więcej lekarzy i dwa razy więcej sprzętu?
Kolejki pewnie by się skróciły, ale nie znikły. W USA wydaje się 17 proc. PKB per capita na służbę zdrowia, a mimo to osiągnięcia tamtejszej służby zdrowia nie są imponujące, są przeciętnie gorsze niż w Europie - choć na naszym kontynencie na służbę zdrowia wydaje się ok. 10-11 proc. PKB. Co jakiś czas słyszymy hasło, że nie można oszczędzać na służbie zdrowia - to jest hasło bałamutne. Tak naprawdę na służbie zdrowia - niestety - także trzeba oszczędzać. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której wydajemy 50 proc. naszego PKB, a i tak dalej mamy kolejki do specjalistów.

Kiedyś powiedziałem, że gdy irytuje mnie PiS, zaglądam do „Wyborczej” i mi przechodzi. Dziś ta reguła obowiązuje jeszcze bardziej

Po czym w takim razie ocenić, która partia ma lepszy pomysł na reformę służby zdrowia?
Postawił pan kluczowe pytanie - ale ja nie mam na nie odpowiedzi. Słuchaliśmy w debatach, jak przedstawiciele kolejnych partii licytowali się na to, kto bardziej skróci kolejki na SOR-ze, czy kto bardziej podniesie nakłady na służbę zdrowia. Rekordziści, Lewica, obiecują 7,2 proc. PKB (ze środków publicznych). Tyle że te wszystkie deklaracje były bez żadnego zwrócenia uwagi na konsekwencje wprowadzenia tych decyzji w życie. Na pewno trzeba więcej przeznaczyć na zdrowie, ale to nie jest cudowna metoda.

Co było najważniejszym tematem tej kampanii?
Chyba właśnie służba zdrowia - tyle że poszczególne ugrupowania dużo o niej mówiły, natomiast zdecydowanie gorzej było na poziomie zarysowania zwartej koncepcji.

Głównym tematem była dyskusja o służbie zdrowia? Czy szerzej - o państwie dobrobytu, którego służba zdrowia jest tylko jednym z elementów?
W tej kampanii najbardziej rzucał się w oczy wyścig obietnic. Akurat sformułowanie „państwo dobrobytu” ma w ekonomii swoje miejsce. To wynalazek okresu powojennego, ugruntował swą pozycję na Zachodzie w kolejnych trzech dekadach po zakończeniu wojny. Ekonomia neoliberalna próbowała się od niego dystansować, choć nie zawsze skutecznie. Teraz rozpoczęcie dyskusji o państwie dobrobytu w Polsce to wyraźnie sygnał, że paradygmat neoliberalny także w naszym kraju zaczął się chwiać - i zaczęto szukać rozwiązań, które sprawdzały się kiedyś na Zachodzie.

Pan, gdy jeszcze był czynnym politykiem, zgłaszał podobne postulaty - ale w latach 90. za ich głoszenie odsądzano polityków od czci i wiary.
To fakt. Ktoś, kto w latach 90. odwoływał się do tradycji ekonomii keynesowskiej, do państwa dobrobytu, miał w Polsce właściwie status dysydenta. Nawet PiS rządzący w 2005-2007 trzymał się reguł liberalnych - by to dostrzec, wystarczy przypomnieć sobie ówczesne zmiany w systemie podatkowym. Zaczęło się to w istotny sposób zmieniać dopiero po kryzysie lat 2008-2010. I PiS był pierwszą partią, która w sposób zdecydowany zaczęła pewne kwestie poruszać. Motywacja była chyba doraźnie polityczna, ale praktycznym skutkiem jest istotna zmiana systemu społeczno-gospodarczego.

W tej kampanii mówi o tym nie tylko PiS, ale też Lewica - ale podobne elementy można również znaleźć w programie Koalicji Obywatelskiej. W kolejnych latach nie ma już w Polsce odwrotu od państwa dobrobytu?
W przypadku polskiego państwa dobrobytu pojawia się jeszcze pytanie, w jaki sposób chce się je budować. Na razie propozycje, które się pojawiły, są co najmniej wątpliwe. Mamy wyścig związany z podwyższaniem płacy minimalnej, co pociągnie za sobą podwyżki pensji w ogóle. Z kolei Platforma chce podnieść płace poprzez dopłaty z budżetu - nie ukrywam, że tego pomysłu do końca nie rozumiem. W tradycji ekonomii nie ma tego typu postulatów.

„500 plus” też nie miało żadnego oparcia w tradycji - a jednak ustawiło polską gospodarkę i politykę.
Nie do końca - ten program wpisuje się w rozwiązania mówiące o bezwarunkowym dochodzie podstawowym.

Tyle że jak PiS zaczął mówić o „500 plus”, dyskusja o dochodzie podstawowym znajdowała się na świecie na szczeblu eksperckim, nie politycznym.
To prawda. Kaczyński był pierwszym politykiem w Europie, który wprowadził tak duży program w życie.

W tej kampanii dużo się mówi o programach społecznych, ale nikt nie wspomina o zmianach w systemie podatkowym. Czy bez tego można mówić o budowaniu państwa dobrobytu?
Rzeczywiście. Przeczytałem programy poszczególnych partii i - ku mojemu zaskoczeniu - nie ma w nich nic o podwyższeniu jakichkolwiek podatków. W 2015 r. Adrian Zandberg proponował wprowadzenie dla najzamożniejszych progu podatkowego w wysokości 75 proc. Wtedy to mnie zaskoczyło, ale przynajmniej uruchomiło to jakąś dyskusję na ten temat. Teraz o podatkach jest cisza. „Lewica” chętnie odwołuje się do wzorców skandynawskich zapominając dodać, że tam podatki są wysokie i progresywne. PO z kolei proponuje taką redukcję stawek podatkowych, że właściwie możemy mówić o likwidacji podatków dochodowych w ogóle. Z kolei PSL przedstawia propozycje zwolnień podatkowych dla emerytów. Proponują też wprowadzenie dobrowolności ubezpieczenia społecznego dla samozatrudnionych.

Bugaj: Na pewno nie jesteśmy w takiej sytuacji, jaka jest w Rosji

Pan dyskusje o państwie dobrobytu traktuje poważnie? Czy to kolejna maska nałożona na odwieczny polski spór polityczny między PiS i resztą?
Z sondaży partiom wyszło, że Polacy sytuację w służbie zdrowia postrzegają jako problem. Opozycja chętnie się na to rzuciła, bo jest trochę danych pokazujących porażki rządzących w tym obszarze. Choć nie wydają się one tak dramatyczne, jak się to maluje.

Najwięcej zarzutów dotyczy sytuacji na SOR-ach, gdzie kolejki mocno wzrosły.
Nie zmienia to faktu, że krytykowanie PiS-u za to, że doprowadziła do zapaści w służbie zdrowia jest przesadne. Tę partię należy krytykować za to, że nie poprawiła sytuacji, choć obiecywała to w kampanii w 2015 r.

Ale mówimy o sporze realnym czy zastępczym? Kwestia zdrowia jest kolejnym etapem trwającego lata konfliktu politycznego, który wcześniej rozgrywał się m.in. wokół praworządności czy LGBT?
Można tak uznać - bo mamy spór polityczny, ale gdy się przyjrzeć postulatom poszczególnych partii (szczególnie w kwestiach społeczno-gospodarczych), to nie widać między nimi ogromnych różnic. Mówimy o konflikcie, który ma wymiar przede wszystkim medialny. No i polityczny.

Czyli kolejny odcinek sporu, który obserwujemy od 2005 r.?
Tak mi się wydaje.

A Pan nie wie, na kogo zagłosować.
Kiedyś powiedziałem, że gdy irytuje mnie PiS, to zaglądam do „Gazety Wyborczej” i mi przechodzi.

Słynna „reguła Bugaja”.
Dziś ona obowiązuje w jeszcze większym stopniu niż wtedy, gdy o tym mówiłem. W środę kupiłem „Politykę”. Okładka tego przedwyborczego numeru ma dwa wielkie prostokąty - jeden jest biały, drugi czarny. Pośrodku napis „Jasny wybór”. Wyraźna sugestia, że racje są jednoznaczne. No, ale wiemy, że wyborcy tak nie uważają.

Gospodarczo dziś najbliżej Panu chyba do PiS.
Najbliżej nie znaczy blisko. Zresztą nie mogę na tę partię głosować za to, że ta partia wzięła pod but Trybunał Konstytucyjny, że obserwujemy zawłaszczanie państwa.

To sprawia, że dla „Polityki” jest „jasny wybór”.
Tyle że ten tygodnik nie zauważa, że problem z TK jednak istnieje. Nie twierdzę, że PiS Trybunał, czy szerzej wymiar sprawiedliwości, zreformował. PiS po prostu „opanował” Trybunał w większym stopniu niż był on zawłaszczony wcześniej. To jedyna zmiana - tymczasem potrzebne są zmiany systemowe.

O zmianach w wymiarze sprawiedliwości w tej kampanii też mówi tylko PiS, choć bardzo ogólnikowo.
Niestety, żadna inna partia nie mówi o tym, że ustrojowa reforma TK jest niezbędna. A przecież w obecnym ładzie konstytucyjnym pięciu sędziów TK, stosunkiem głosów 3:2, może unieważnić dowolną ustawę, nawet jeśli została ona uchwalona z poparciem całego Sejmu, Senatu oraz podpisem prezydenta.

Wystarczy odwołanie do art. 2 konstytucji, gdzie jest mowa o demokratycznym państwie prawa.
Tak, to ulubiony artykuł Trybunału, bo z niego można wywieść prawie wszystko. To jest sytuacja wątpliwa, nagle się okazuje, że TK staje się trzecią izbą parlamentu, w dodatku tą najważniejszą. Nie znalazłem w programach opozycji pomysłów, jak to rozwiązać. Ma być tak jak było, mimo że sytuacja wcale dobra nie była. Niestety, dla wyborców opozycji wydaje się to nie mieć istotnego znaczenia.

Megalomania Wałęsy popycha go do absurdalnych wypowiedzi. Kornel Morawiecki walczył o wolną Polskę

Pod jakim względem?
Obie strony mają swoich kibiców, które idą za swoimi partiami do końca, bez względu na to, co one proponują, co mówią, co robią. I ten proces idzie coraz dalej, obejmuje kolejne obszary życia. Choćby niektóre media.

Na początku naszej rozmowy Pan niuansował, sugerował, że widzi różnice między trzema opozycyjnymi partiami - a teraz Pan mówi, że właściwie nie ma między nimi różnicy.
W Polsce jest niewielka grupa osób takich jak ja - z wątpliwościami. Oni są pod presją, żeby się na coś zdecydowali, kogoś poparli.

Ale po stronie opozycji jest jakiś wybór?
Mam w tej sprawie wątpliwości. Wiele osób, z którymi rozmawiam, patrzy na sytuację podobnie. Ich od opozycji odpychają choćby takie zdarzenia jak ostatnie wystąpienie Lecha Wałęsy, który zachował się w sposób skandaliczny. Jego megalomania popycha go do wypowiedzi absurdalnych.

Powiedział o Kornelu Morawieckim, że był zdrajcą.
Wie pan, nigdy nie traktowałem Solidarności Walczącej jako ugrupowania, które wybrało optymalną ścieżkę przemian w Polsce. Samego Kornela znałem dość słabo - ale nigdy nie miałem wątpliwości, że w Solidarności Walczącej są osoby pryncypialnie zaangażowane w walkę o wolną Polskę. Nie ma żadnych podstaw, żeby nazywać ich zdrajcami. Ano i jest kontekst śmierci Kornela Morawieckiego.

Wracając do tych wyborów. Dawniej mówił ciepło Pan o partii Razem. Jest Pan skłonny poprzeć ich teraz?
Mam z nimi problem - bo nie wiem, czy głosując na ich kandydata nie sprawię, że z urny wyskoczy mi Czarzasty, czy Dyduch. Przeczytałem program Lewicy - i uderzyło mnie, że w nim nie było ani słowa o podatkach, nie pojawia się nawet taki termin jak „nierówności majątkowe”. Dlatego właśnie mówię o populizmie. Nie dotyczy on zresztą tylko kwestii gospodarczych.

A jakich jeszcze?
To także kwestia spraw obyczajowych i Kościoła.

Podczas swojej konwencji w sobotę Lewica prawie w ogóle ich nie podnosiła.
Natomiast w ich programie jest dużo propozycji typu wyprowadzenie religii ze szkoły. Ale zgłaszanie tego typu propozycji to populizm. Przecież nauczanie religii w szkole jest zapisane w konkordacie, który z kolei jest wpisany do konstytucji. Żeby więc przenieść religię do kościołów, Lewica musiałaby zmienić ustawę zasadniczą. W praktyce ten postulat jest nie do zrealizowania.

Skoro wszystkie partie sięgają po populizm, to co przesądzi o wyniku tych wyborów?
Pewnie wszystko po trochu, ale najważniejszym czynnikiem będzie wiarygodność. Najważniejsza zmiana w Polsce po 2015 r. polega na tym, że PiS przekonał do siebie wszystkich tych, którzy czuli się pokrzywdzeni przez proces transformacji.

Grupa, która najbardziej doceniła „500 plus”.
Tak. Partia Kaczyńskiego ustawiła się w roli ich reprezentanta. Nie zawsze te osoby powinny być zaliczane do grupy pokrzywdzonych, mówimy bardziej o zjawisku psychologicznym niż społecznym - ale faktem jest, że PiS skutecznie ustawił się w roli reprezentanta środowisk, które uznały, że zostały odepchnięte na bok przez grupy elitarne. Z kolei Koalicja Obywatelska to ugrupowanie, na które głosy oddają wyborcy lepiej sytuowani, bardziej liberalne w sprawach obyczajowych. To nie jest mała grupa, ale też nie bardzo liczna. Ta stojąca za PiS-em jest liczniejsza - i to sprawia, że w tych wyborach ta partia ma taką przewagę.

Teraz Pan mówi, że wybory są de facto rozstrzygnięte?
Nie mam cienia wątpliwości, że PiS je wygra. Jest prawdopodobieństwo, że opozycja - jako całość - będzie mieć jednak lepszy wynik niż PiS. Ale to nikła perspektywa.

Trzeba się nastawić na kolejną kadencję rządów PiS-u?
Nie chcę zwycięstwa tej partii, ale ewentualna wygrana opozycji też nie skłania mnie do optymistycznych prognoz. Obawiam się, że weszlibyśmy w fazę destabilizacji politycznej.

W jakim sensie?
Jeśli opozycja wygra, to nieznacznie. PiS będzie silną opozycją w parlamencie i - mówiąc umownie - na ulicy. Poza tym zwycięstwo pobudziłoby spory wewnątrz opozycji, która stworzyłaby wspólny rząd.

Teraz Pan mówi, że rządy PiS to mniejsze zło?
Nie, do takiej konkluzji się nie posuwam. Obawiam się po prostu, że wchodzimy w niedobry czas.

Czego się Pan spodziewa po PiS-ie, jeśli będzie rządzić w kolejnej kadencji?
Nie spodziewam się, żeby ta partia posunęła się na tyle daleko, żeby - na przykład - przyjąć współczesny odpowiednik przedwojennej Konstytucji kwietniowej. To nie wchodzi w grę.

Opozycja mówi, że teraz odbędą się ostatnie wolne wybory.
To tylko straszenie. Ale nie wykluczyłbym, że po wygranej PiS wszedłby na ścieżkę, którą kroczy Viktor Orbán.

Oligarchizacja Węgier wygląda groźnie. Choć Węgrzy sprawiają wrażenie zadowolonych z tego, jak się rozwija ich kraj.
To prawda. Jeśli PiS wygra niedzielne wybory, będzie to sygnał, że większość też jest per saldo zadowolona. Polacy przy urnach podejmują decyzje zgodnie ze swoimi przekonaniami. Wszystko wskazuje na to, że te wybory będą wolne i demokratyczne. Owszem, można i trzeba pamiętać o praktykach mediów publicznych, ale to - przynajmniej dotąd - nie są jedyne media w kraju. Na pewno nie jesteśmy w takiej sytuacji, jaka jest chociażby w Rosji. Takie porównania ciągle powracają, ale są całkowicie nie na miejscu. No i mamy Nobla pani Tokarczuk. To poprawi nam wszystkim samopoczucie.