Prof. Roszkowski rozlicza się z Unią Europejską. Od Konwentu Mędrców po efekt szaleństwa

Mijają prawie dwie dekady naszej obecności w Unii Europejskiej. W referendum akcesyjnym ponad 77 procent głosujących Polaków wpisało krzyżyk w okienku „tak”. Zrobił pan podobnie?

Tak, uważałem wówczas, że trzeba wchodzić do Unii, choć z pewnymi zastrzeżeniami, bo już wtedy, w 2004 r., wydawało mi się, że warunki traktatu akcesyjnego nie były wynegocjowane optymalnie. Tak jakby naszym negocjatorom śpieszyło się, by odtrąbić własny sukces. Na przykład dopłaty rolnicze mieliśmy zaledwie na poziomie części średniej europejskiej i na to się zgodzono.

Nie żałuje pan więc dziś swojego głosu?

Nie, myślę, że nie mieliśmy wówczas alternatywy. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj trzymanie się z dala od Unii Europejskiej, opartej na unii celnej, oznaczałoby pozostawanie poza wspólnym rynkiem, a więc dostęp rynków państw europejskich byłby bardzo utrudniony. Myślę, że nasz rozwój gospodarczy przez blisko ostatnie 20 lat opierał się w sporej mierze na dostępie do tych rynków.

Pamięta Pan hasło na jednym z plakatów Unii Wolności? Tam była taka triada „Polak. Katolik. Europejczyk”, a Gazeta Wyborcza eksponowała proeuropejskie wypowiedzi Jana Pawła II. Taka wówczas była Polska? Czy takie były tylko potrzeby kampanii?

Z opiniami i hasłami niektórych osób mamy kłopot. Przychodzi tutaj na myśl określenie „mądrość etapu”, czyli swego rodzaju relatywizm, który oczywiście jest potrzebny w polityce, ale podobne hasła, jakie pan przypomniał, miały charakter użytkowy i zważywszy na obecną rozpętaną kampanię przeciwko Janowi Pawłowi II, slogany te brzmią obłudnie. Wówczas jednak w bardzo intensywnej kampanii namawiano, by głosować „za”. Jedynie środowiska związane z Ligą Polskich Rodzin przyglądały się temu procesowi z niedowierzaniem i dużą niechęcią. Wówczas tej niechęci nie podzielałem i w gruncie rzeczy dziś bilans naszego uczestnictwa w Unii jest ciągle nie rozstrzygnięty. Dziś jeszcze wychodzimy na zero, ale zaczynam mieć już wątpliwości.

Z kolei Roman Giertych, który wówczas był symbolem sprzeciwu wobec Unii, teraz jest kojarzony z zupełnie innymi siłami.

Jeśli mówimy o relatywizmie czy mądrości etapu niektórych polityków, to jest chyba dobry przykład.

W takim razie do jakiej Unii wówczas wstępowaliśmy i do jakiej Unii chcieliśmy wstąpić? Czy do konserwatywnej wspólnoty narodów katolika Schumana czy do federacyjnego tworu Stanów Zjednoczonych Europy komunisty Spinellego?

Polacy żyli trochę złudzeniami, pobożnymi życzeniami. Nam się wydawało, że wstępujemy do innej Unii, bo jak pamiętamy, był to czas sprzed Traktatu Lizbońskiego i sprzed tej szalonej kampanii ekologiczno-ideologicznej, która została rozpętana w ciągu ostatnich 10-15 lat. To co nastąpiło potem potwierdza charakter Unii Europejskiej. Właściwie trudno zdefiniować ten twór, bo nie jest on oparty tylko na sieci umów międzynarodowych, traktatów akcesyjnych. Dochodzą do nich jeszcze kolejne traktaty i ich dowolna interpretacja przez ciała wykonawcze Unii, a nie ustawodawcze. Parlament Europejski nie ma szczególnych uprawnień ustawodawczych, ale to właśnie w nim kształtowana jest opinia przez, nazwijmy to, rewolucjonistów unijnych. Dlatego potem głosowania wypadają nieco inaczej niż spodziewaliby się tego wyborcy w poszczególnych krajach.

Skoro mówimy o Parlamencie Europejskim. Był pan jednym z pierwszych polskich eurodeputowanych po wyborach w 2004 r. Wówczas miażdżąca przewaga należała do ludowców, którzy mieli nawiązywać do chrześcijańskich demokratów, oraz lewica. Pan zasiadał w ławach skromnej konserwatywnej frakcji. Liczył pan wówczas, że coś się zmieni?

Rzeczywiście, frakcja, która miała być spadkobiercami chrześcijańskich korzeni Schumanna, odrzuciła swoją chadeckość i stała się partią ludową. Od tej pory kartel ludowo-socjalistyczny narzucał innym decyzje, i personalne, i ideowe. Przy czym ci ludowcy to byli w gruncie rzeczy liberałowie. Nasza siódemka z PiS była w jednej z najmniejszych frakcji, więc mogliśmy się jedynie przyglądać głównym tendencjom. Robiliśmy to jednak z nadzieją, że obowiązywać będzie stanowisko wparte na gruncie prawa, jak uważaliśmy, Unii Europy Narodów, czyli związku suwerennych państw, w których obowiązują konstytucje, a uprawnienia europejskie dotyczą tylko tych kwestii, które są włączone w traktat akcesyjny. Jeżeli coś nie wynikało z traktatu akcesyjnego, to uważaliśmy, że działa prawo krajowe, bo takie są zasady prawne. Jednak już wówczas okazywało się, że presja większości parlamentarnej i komisji szła w innym kierunku. Mało tego, jak już ratyfikowano Traktat Lizboński, powołano coś kuriozalnego, czyli tzw. Konwent Mędrców, składający się z nie wiadomo, na jakiej zasadzie dobranych postaci, wśród których znaleźli się socjalistyczny premier Hiszpanii, prezes Nokii czy Lech Wałęsa. Ci europejscy mędrcy mieli wówczas wyznaczyć dalsze kierunki, które i dziś są widoczne.

Te kierunki wyznaczały przyszłość, ale każda przyszłość musi mieć swoją przeszłość. Tu też wytyczono swego rodzaju kierunki. Dziś wystarczy wybrać się do muzeum, tzw. Domu Historii Europejskiej w Brukseli, by dowiedzieć się, że zły był stalinizm nie komunizm, po wojnie kraje Europy Wschodniej po prostu „przyjęły” ustój komunistyczny, a chrześcijaństwo szczęśliwie przemija po wszystkich katastrofach, do których doprowadziło. Jaka zatem będzie przeszłość Europy za kilka, kilkanaście lat?

Wytyczający kierunki liberałowie i socjaliści promują raczej hasło, z którym kiedyś szedł do wyborów Aleksander Kwaśniewski, tj. „Wybierzmy przyszłość”. Jednak to prawda, że historia jest przy tym kompletnie fałszowana, jak w przytoczonej przez pana stałej ekspozycji w Brukseli.

Zatem 1 maja 2004 roku uciekliśmy wreszcie komunie, by usłyszeć pouczenia od francuskich czy włoskich komunistów, że komunizm jest całkiem w porządku, tylko myśmy do niego nie dorośli?

To prawda. Jeśli na tak zinterpretowanej historii, pachnącej komunistycznym podręcznikiem, mamy opierać przyszłość Unii Europejskiej, to zmienia to całkiem charakter tej instytucji. Podstawą pojednania między krajami była wspólna polityka gospodarcza, wspólny rynek, przepływ kapitału i ludzi, czyli sprawy konkretne i ekonomicznie uzasadnione, a na to zaczęto narzucać, jak to mówił Karol Marks, nadbudowę ideologiczną, która ciągnie ten cały mechanizm w inną stronę. W czasach PRL Stefan Kisielewski powiedział, że „baza nie nadąża za nadbudową”. To powiedzenie można odnieść do Unii Europejskiej, bo tam nagle nadbudowa zaczyna szkodzić bazie. Jeżeli projekt „Fit for 55” ma ograniczyć konkurencyjność gospodarki europejskiej, to po prostu jest szaleństwo. Ekologiczne ograniczenia Unii doprowadzą do wyprowadzenie gospodarki w inne regiony, gospodarka europejska na tym straci, a jeśli Chiny, Indie i inne kraje będą się rozwijały szybciej, to zaczną również emitować więcej CO2, czyli ekologiczny efekt tego szaleństwa będzie dokładnie odwrotny.

Kto ma zatem, pana zdaniem, zweryfikować unijny trend, a raczej, kto ma stanowić siłę, z którą będą się liczyć najwięksi?

Myślę, że jeśli nacisk głównych państw unijnych, a zwłaszcza Niemiec, będzie kontynuowany, to coraz więcej państwa z Europy Środkowo-Wschodniej zacznie mieć, jak mówią Brytyjczycy, „second thoughts”, czyli ogarną ich wątpliwości, czy warto w tę grę grać. Fiasko polityki niemieckiej w kwestii energetyki dokładnie pokazuje, że Niemcy próbowały realizować swój interes ekonomiczny kosztem państw Europy Środkowo-Wschodniej, narzucając im swoje pośrednictwo w handlu surowcami energetycznymi. I to jeszcze wchodząc w spółkę z potwornym agresorem ze Wschodu. Myślę, że przewartościowanie optymistycznego nastawienia nowych państw członkowskich do Unii Europejskiej będzie się nasilać, bo po prostu one też mają swoje interesy do zrealizowania.

Przechodząc na stronę Zachodu, mieliśmy nadzieję na europejskie życie. Część z naszych rodaków ruszyło na podbój Wielkiej Brytanii czy Niemiec, inni postanowili na Europę zaczekać w domu. Tyle, że zamiast wzmocnienia inwestycji Berlin i Paryż zaoferował nam swoich świeżych mieszkańców z Afryki i Bliskiego Wschodu. Czy wówczas okazało się, że to my nie dorośliśmy do Europy czy Europa skurczyła się w naszych oczach?

Myślę, że Europa skręciła w dziwną stronę, niekorzystną w sumie dla wszystkich. Polityka europejska stała się trochę zakładnikiem interesu niemieckiego ze wszystkimi tego konsekwencjami, m.in. napływem tych pseudo uchodźców, których w 2015 r. w żaden sposób w Polsce nie potrzebowaliśmy. Sami mieliśmy wówczas jeszcze całkiem spore, dwucyfrowe bezrobocie. Do tego dochodziły bardzo ważne problemy cywilizacyjne, pamiętamy co działo się choćby w Sylwestra w Kolonii i innych niemieckich miastach. Ale unijna polityka stała się również w inny sposób pułapką dla nowych krajów członkowskich. Oczywiście bardzo dobrze, że mamy możliwość swobodnych podróży na Zachód i podejmowania tam pracy. Z drugiej strony, stałe zachęcanie do takiej decyzji, prowadzi do drenażu mózgów. Mieliśmy tu do czynienia z bilansem zysków i strat. Zyskiem było to, że zarobione pieniądze nasi pracownicy przekazywali często do kraju, ale stratą było to, że nie pracowali w Polsce. Podobnie jak fakt, że w okresie akcesyjnym gospodarki wschodniej Europy otworzyły się na inwestycje kapitałowe dużych państw zachodnich po to, by te, często nieopodatkowane, zyski odprowadzali do siebie. Jeżeli my potem dostawaliśmy fundusze z budżetu UE, to one zaczynały dopiero powoli równoważyć korzyści, które uzyskali inwestorzy zachodni. Zatem nikt nam nic nie dawał, tylko za wszystko musieliśmy srodze płacić.

Unijna polityka chce się też „dzielić” coraz większą liczbą dziedzin życia z krajami członkowskimi. Zmierza do wspólnej polityki zagranicznej, wspólnej polityki monetarnej, wspólnej armii i obronności. Jak widać po działaniach wobec Polski, idzie też w kierunku wspólnego systemu sądowniczego, a strategiczne decyzje miałyby być podejmowane zwykłą większością głosów. To trochę jak w piosence Lennona: „Imagine there’s no countries (…) Nothing to kill or die for”. Naprawdę, nie będzie już o co się zabijać? To byłaby dobra informacja dla przyszłych pokoleń.

Niestety, zawsze będzie się, o co zabijać, bo na tym świecie siły agresywne i bezkompromisowo dążące do własnego interesu były, są i będą. Konflikty zawsze będą, pytanie tylko, jak je łagodzić. Unia Europejska w założeniach miała właśnie załagodzić wielki konflikt francusko-niemiecki. Natomiast to, co teraz się dzieje, jest pożywką do narastania innych napięć czy konfliktów w ramach Unii Europejskiej, nie mówiąc już o bardzo poważnym zagrożeniu ze Wschodu. To, co Rosja zrobiła w lutym 2022 r., zdecydowanie postawiło pod znakiem zapytania wspólną politykę zagraniczną i wspólną obronność. Przywódcy unijni spotykają się i zapewniają o jedności, ale jednocześnie widzimy jak wątpliwa jest ta jedność w stosunku do rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Co ciekawe występuje tutaj wspólny interes, już nie mówię tutaj o zagrożeniu wojskowym, bo najbardziej my jesteśmy na nie narażeni, ale inflacja, którą spowodowała ta wojna, musi już obchodzić zarówno nas, jak i Irlandczyków czy Portugalczyków. Jednak szaleństwo ideologiczne, o którym mówiłem wcześniej, może nas wszystkich sprowadzić na manowce.

Gdyby doszło do uwspólnotowienia niemal wszystkich ważniejszych dziedzin życia i państwa narodowe w obecnej formie przestałyby istnieć, to kto miałby przejąć rolę ich rządów? Bo jak rozumiem obecne rządy państw miałyby status władz lokalnych.

Takie ambicje ma chyba Komisja Europejska, tyle że są to ludzie wybrani bardzo pośrednio przez państwa członkowskie i to nie są liderzy, tylko wykonawcy decyzji, które zapadają w gabinetach ekspertów, a ci są uwiedzeni pomysłami ideologicznymi, dotyczącymi choćby ekologii i walki z dotychczasowym pojęciem rodziny, tj. promowaniem zjawisk, które tę rodzinę rozkładają.

Ktoś jednak wspomnianych przez pana ekspertów wynajmuje, płaci im i finansując ma wpływ na podejmowane decyzje.

To prawda, ekspertów finansują wielkie fundacje, które lokują również wielkie pieniądze w mediach, sterujących opinią publiczną. Dlatego władza jest niekoniecznie w Brukseli. Władza należy do wielkich grup kapitałowych i medialnych, które lansują pewne wzorce społeczne, obyczajowe, przeciwstawiające się bazie, o której mówiliśmy wcześniej.

Marzenia o ekonomicznym dogonieniu Zachodu sięgają wielu dekad wstecz, również propagandy PRL, ale właśnie w Unii stało się to realne. Do zamożności obywateli Francji i Niemiec, biorąc pod uwagę  PKB na mieszkańca w odniesieniu do średniej unijnej, mamy jeszcze spory kawałek do nadrobienia, ale Włochy czy Hiszpania są już w zasięgu. Jak z ekonomicznego punktu widzenia ocenia pan obecność w UE w ciągu tych 19 lat?

Wskaźnik, o którym pan wspomniał potwierdza optymistyczny osąd tej sytuacji. To zresztą widać gołym okiem, zamożność Polaków rośnie, jednak dla ekonomisty jest ważne nie tylko to, co się osiąga, ale i jakim kosztem. I nie mówię teraz nawet o koszcie polityczno-ideologicznym, ale o zdrowej strukturze gospodarki narodowej, która nie powinna być w tak wielkim stopniu oparta na kapitale obcym. Startując nie mieliśmy własnego kapitału, a jedynie kapitał państwowy, na którym ciągle w dużej mierze się opieramy. Dobrze zarządzane przedsiębiorstwo państwowe wcale nie musi być gorsze od prywatnego, jeśli jest dobrze zarządzane. Jednak brakuje nam międzynarodowych marek gospodarczych. Mamy niewiele firm, które odgrywają taką rolę, np. Orlen czy KGHM, może jeszcze jedno czy dwa przedsiębiorstwa. Jak na kraj naszych rozmiarów to bardzo mało. To jest skutek komunizmu i naszej transformacji. Nie wyhodowaliśmy prężnych korporacji, które by w ramach polskiej racji stanu działały na rynkach światowych.

A mogliśmy to zrobić, czy te 30 lat to za krótko, by to osiągnąć?

To dobre pytanie, nie wiem, czy bylibyśmy w stanie, ale chyba nawet nie próbowano. Właściwie ostatnie lata to próba stworzenia podobnych marek. Natomiast do 2015 r. była raczej tendencja do wyprzedawania polskiego majątku w ręce kapitału obcego. To nawet do pewnego stopnia na początku transformacji można było uznawać, ale jeżeli mielibyśmy pójść tylko w tę stronę, to stalibyśmy się jedynie peryferyjną montownią dla wielkiego kapitału zachodniego. Jako kraj średniego rozmiaru powinniśmy mieć większe ambicje.

Z drugiej strony wielu mówi, że to właśnie przed 2015 r. Polska brylowała na salonach Europy, a potem jak nożem uciął, trafiliśmy co najwyżej do przedpokoju.

Taka opinia może budzić tylko śmiech, bo jest niezgodna z podstawowymi zasadami logiki. Zresztą wystarczy poczytać zachodnią prasę, żeby zobaczyć, jaką rolę zaczyna odgrywać teraz Polska. Może nie wszystkim autorom podobnych informacji to się podoba, ale nie da się przeoczyć obecnego rosnącego znaczenia Polski.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

rs