Prof. Rafał Wnuk: "Polityka historyczna i polityka zewnętrzna zostały podporządkowane polityce wewnętrznej. Za to się płaci"

Zaskakuje pana, że historia znów staje się orężem w walce politycznej?

To nie jest nic nowego, przecież historia jest jedną z najbardziej upolitycznionych istniejących nauk. Od chwili, kiedy powstała, była używana dla osiągnięcia celów politycznych. I nieważne, czy będziemy mówili o Herodocie, czy o Gallu Anonimie, miała ona na celu legitymizowanie czynów władcy oraz udowadnianie założonych z góry celów. Dopiero w XIX wieku, wraz z pojawieniem się historii krytycznej, co się wiąże z Leopoldem von Ranke, zaczęto mówić o obiektywizmie w historii. I o tym, że obowiązkiem historyka jest krytycyzm oraz próba dojścia do możliwie zobiektywizowanej prawdy.

Dziś historia wykorzystywana jest przez władze Rosji do zdyskredytowania Polski i narzucenia narracji, że to my jesteśmy odpowiedzialni za wybuch II wojny światowej, współpracę z hitlerowcami, mordowanie Żydów. Czy można z tym walczyć?

Mamy tu różne rozumienie historii. To, co robi dzisiaj Rosja, ale także władze Polski, jest instrumentalnym traktowaniem badań. Odwołuje się do różnego rodzaju opracowań i twierdzeń nie po to, żeby dojść do prawdy i odpowiedzieć, jak było, ale po to by osiągnąć założone cele w bieżącej rozgrywce politycznej. Zarówno na scenie międzynarodowej, ale także, aby legitymizować się przed własnym społeczeństwem. Rosja, prowadząc własną politykę historyczną, chce swoją wersję przeszłości narzucić jako dominującą w dyskursie międzynarodowym. Tylko proszę mi pokazać, które państwo tego nie chce?

Dlaczego to robi?

Należy zidentyfikować cele wewnętrzne i zewnętrzne tej polityki. Z punktu widzenia wewnętrznego Rosja ma problem z własną tożsamością. Musi odpowiedzieć na pytanie: kim właściwie jesteśmy? Co jest naszą tradycją historyczną?

Spadek po Leninie czy po carach?

Dotknęła pani bardzo istotnej rzeczy. Teza "spadku po Leninie" od lat 90. XX wieku bardzo się w Rosji zdezaktualizowała. Do Lenina nikt w Rosji się nie przyznaje. W efekcie przestano się przyznawać również do rewolucji październikowej. W jej stulecie przestano nawet używać określenia "rewolucja październikowa", zastępując ją "wielką rewolucją". Nowe pojęcie wypiera datę, jako moment przewrotu - "wielka rewolucja" zaczyna się w lutym 1917 roku i ciągnie się do 1922 r. W ten sposób rewolucja zaczyna być jednym z elementów historii Rosji, a nie przełomem i nowym początkiem.

Wszystko, co złe, spada na Lenina i jego otoczenie. I tu dochodzimy do II wojny światowej oraz Stalina. Jego postać wciąż się zmienia. O ile we wczesnym okresie po pieriestrojce Stalin był jednoznacznie potępiony, to wkrótce zauważono, że istnieje społeczeństwie rosyjskim potrzeba mitu. Okazało się, że II wojna światowa - w języku Rosjan Wielka Wojna Ojczyźniana - jest podstawowym przeżyciem, które konstruuje dzisiejszych Rosjan. Pomaga im zidentyfikować się jednoznacznie pozytywne jako naród, który pokonał największe zło tego świata, czyli nazizm. Początkowo próbowano pokazać tę wojnę jako wysiłek całego narodu, bez Stalina. Nie udało się tego utrzymać na dłuższą metę i Stalin wrócił nie jako komunistyczny przywódca, ale jako sprawny administrator, nowoczesny lider, który potrafił przygotować państwo do najstraszniejszej wojny w dziejach świata. I choć społeczeństwo zapłaciło wielką cenę, to się w końcu opłacało.

Rosjanie nie pamiętają o czystkach stalinowskich, łagrach,o wielkim głodzie na Ukrainie?

Głód na Ukrainie nie jest częścią rosyjskiej pamięci. Natomiast łagry, budowa wielkiego przemysłu i czystki w sumie się opłaciły. Poszukując wzoru przywódcy, może nie idealnego, ale sprawnego, Rosjanie wskazali na Stalina. Muzeum Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, zbudowane w drugiej połowie lat 90., wyraźnie pokazuje zmianę polityki władz rosyjskich. Dziś jest ono bardziej konserwatywne, prostalinowskie, niż przed 20 laty. Natomiast mit II wojny światowej stał się elementem konstruującym tożsamość dzisiejszych Rosjan. Rewolucja październikowa już nie istnieje, próby jej zastąpienia przez Dzień Jedności Narodowej, ustanowiony w rocznicę wygnania w 1612 r. Polaków z kremla nie zostały przez Rosjan kupione. W większych miastach można jeszcze zaobserwować nawrót do "złotych" lat Rosji XIX wieku, i wcześniej czasów do Piotra Wielkiego i carycy Katarzyny, czyli mitu wielkiego kraju o znaczącej pozycji na scenie międzynarodowej. Pojawiło się więc dziś zlepienie tej imperialnej tradycji z pamięcią Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Proszę zauważyć, że to ma nawet swoje odbicie w nazwach.Pierwsza Wielka Wojna Ojczyźniana miała miejsce w latach 1811-1813, czyli w czasach najazdu wojsk Napoleona. Druga - w latach 1941-1945, gdy wojska hitlerowskie ruszyły na Rosję. To jest absolutny święty Graal dla każdego Rosjanina.

Czy Polska przeszkadza w tworzeniu tego mitu?

Polska przeszkadza w kilku momentach. Kamieniem w bucie jest Katyń, z którym trudno sobie jednoznacznie poradzić. Pojawiały się wieloletnie próby wskazania polskiego odpowiednika Katynia. Stąd próba udowodnienia, że Polacy w czasie wojny polsko-bolszewickiej doprowadzili do śmierci prawie 20 tys. jeńców radzieckich. Ten wysiłek, podjęty przed 20 laty przez rosyjską politykę historyczną, jest stale powtarzany i obecny w narracji rosyjskiej. Jednak tym, co Rosjan najbardziej boli jest kwestia pomników i grobów. Nie można zapomnieć, że w czasie wojny poległo od 8 do 10 milionów żołnierzy, obywateli Związku Radzieckiego. Temat ten rozpala wręcz społeczeństwo rosyjskie. Zdanie "600 tysięcy żołnierzy radzieckich zginęło wyzwalając Polskę, a wy niszczycie nasze pomniki i groby" jest tam wszechobecne. Siedząc w moskiewskiej knajpie, słyszałem, jak powtarzano je przy sąsiednim stoliku.Te rozmowy dotyczą dziadka, wujka, stryjka. Niemal każdego Rosjanina. I to jest fakt, z którym nasze państwo powinno się zmierzyć, a polska polityka historyczna nie może udawać, że sprawa nie istnieje.

Może warto więc na ten temat porozmawiać?
Do rozmowy trzeba dwojga. W epoce polityk historycznych - pamiętajmy, że po rosyjskiej stronie dominuje sposób myślenia politykami historycznymi, a w Polsce również - nie jesteśmy gotowi, by usiąść i rozpocząć merytoryczną dyskusję.

Historyk polski z rosyjskim nie pogada?

Historycy zawodowi cały czas rozmawiają, ale już co z naszych ustaleń przejdzie do dyskursu publicznego, nie od nas zależy. Wykreowanie informacji nie jest takie proste, trzeba mieć dostęp do centralnych mediów, albo zainwestować olbrzymie pieniądze. To mogą zrobić tylko instytucje państwowe.

Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - przez ostatnie dziesięć lat, gdy spotykali się historycy obu krajów, od rosyjskich polityków słyszeliśmy: zostawmy tę historię. Rozmawiajmy o sprawach ważnych dla życia codziennego, gospodarce, kulturze. To polska strona mówiła, że jednak mamy pewne sprawy do przegadania. I że niekonieczne jest to tylko Katyń, ale także polska akcja NKWD, pakt Ribbentrop-Mołotow, deportacje itd. A Rosjanie czuli, że nie są to tematy, w których mogą wygrać, więc próbowali ich uniknąć.

Coś się jednak zmieniło.

Sytuacja się zmieniła, bo Polska ma obecnie dużo słabsze karty w rozmowach z Rosjanami. Teraz jest odwrotnie. Rosjanie dziś mówią: no to porozmawiajmy sobie o historii. Proszę wczytać się w to, co powiedział Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji, który stwierdził, że to, co mówią polskie władze jest propagandą. Tymczasem Rosjanie wyciągają dokumenty i proponują, by nad nimi popracowali historycy. Ławrow mówi: nie uprawiajmy polityki, tylko naukę. To jest język, który w świecie zachodniej polityki będzie bardzo dobrze przyjęty. Na coś takiego strona polska reaguje bardzo dużą nerwowością, oznajmiając, że Rosjanie nas prowokują. To działa na polski rynek wewnętrzny, ale będzie całkowicie niezrozumiałe dla zachodniego odbiorcy. Dla niego bowiem polska strona jawi się jako ta, która nie chce rozmawiać o faktach, dokumentach, które pokazano, tylko rzeczywiście uprawia propagandę. Krótko mówiąc: rosyjska strona zagrała, a myśmy zatańczyli. To zresztą widać po temacie naszej rozmowy.

Dlatego, że ten temat zabolał wielu Polaków. Czyli jednak Rosjanie nas skutecznie sprowokowali?

Gdyby Putin nie powiedział wcześniej pięciokrotnie o pakcie Ribbentrop-Mołotow, zapewne nie zareagowalibyśmy tak gwałtownie. Dyplomacja rosyjska jest niezwykle sprawna. Wybrała moment historyczny - rocznicę wyzwolenia Auschwitz. Holocaust i Auschwitz to symbole odczytywane ogólnoświatowo. Mam też sytuację, gdy Polska jest osłabiona. Takim momentem osłabienia była nieszczęśliwa nowelizacja ustawy o IPN ze stycznia 2018 r. (Polska, po interwencjach dyplomatycznych ostatecznie wycofała się z zapisu ścigającego za pomawianie narodu za popełnienie lub współudział w zbrodni red.), której owoce dziś zbieramy. Straciliśmy wówczas wiarygodność w bardzo istotnej sprawie badania problematyki Holocaustu. Równocześnie nasza słuszna ofensywa historyczna, pokazująca polskich Sprawiedliwych, skoncentrowała się głównie na wskazywaniu pozytywnych postaw i niechęci do wspominania o tym, co pozytywne nie było.

Jeśli odpowiadając na pytania o Jedwabne, Sendlerową i Pileckiego, mówimy tylko o Sendlerowej i Pileckim, tracimy wiarygodność. I to się stało w ostatnim okresie. Z powodu niezrównoważonej polityki, głównie w temacie Holocaustu, przestajemy być rozumiani na świecie. Tracimy równocześnie wiarygodność i uważanie.

Proszę sobie przypomnieć, co się stało, gdy ambasadorzy Polski i Izraela na Ukrainie parę tygodni temu napisali wspólny list, wyrażając się krytycznie na temat Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) i Stepana Bandery. Wówczas wyłącznie polski ambasador został wezwany na dywanik. Ukraińcy nie mają problemu z wyciągnięciem konsekwencji wobec Polski, a za ten sam dokument wobec Izraela milczą. W tym momencie osłabienia naszego kraju Rosja uderzyła w bardzo dobry dla swoich interesów punkt. Ogłosiła, że to Polska robi propagandę zamiast historii, a oni proponują spokojną rozmowę o przeszłości. I to zadziałało.

Jak pan ocenia decyzję prezydenta Andrzeja Dudy, który nie skorzystał z zaproszenia do Izraela na obchody 75. rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau?

Prezydent Duda znalazł się w sytuacji fatalnej, z której nie ma dobrego wyjścia. Na największych tegorocznych uroczystościach dotyczących Holocaustu pojawi się kilkudziesięciu prezydentów, kanclerzy, premierów z całego świata. Nie będzie tam prezydenta Polski, kraju na terenie którego Niemcy wybudowali Auschwitz. Inny wariant - prezydent jest na uroczystościach, wysłuchuje przemówienia Putina, atakującego Polskę i nie może zareagować, bo nie został dopuszczony do głosu. To też jest fatalna sytuacja. Nie chciałbym być w sytuacji prezydenta Dudy. Gdyby nie kalendarz wyborczy i udział w kampanii prezydenckiej, Andrzej Duda powinien pojechać do Izraela.

Bez możliwości wystąpienia po Putinie?
Mógłby powiedzieć mocne słowa do dziennikarzy, zwołując konferencję prasową dwadzieścia minut po wystąpieniu prezydenta Rosji. Jestem przekonany, że przyzwoite agencje zaprezentowałyby zaraz po relacji z przemówienia Putina także Andrzeja Dudę. Biorąc jednak pod uwagę sytuację wewnętrzną Polski, czyli konieczność walki obecnego prezydenta o reelekcję, sytuacja, w której wszystkie światowe i krajowe media pokazują jak z zaciśniętymi ustami słucha on słów Putina, jest mocnym ciosem w splot słoneczny. Pan prezydent przygotował się na strategię nieprzyjmowania walki i z punktu widzenia bieżących celów politycznych ma to sens.

Nie uderzy to po raz kolejny w wizerunek Polski?

Problem jest taki, że priorytetem naszej dyplomacji i polityki historycznej obozu rządzącego nie jest poprawianie wizerunku Polski w świecie, tylko wygrywanie kolejnych wyborów. Polityka historyczna i polityka zewnętrzna zostały podporządkowane polityce wewnętrznej. Za to się płaci.

Jak można odwrócić ten niekorzystny trend?

Zmieniając obecną politykę. Po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych Rosji trzeba było natychmiast odpowiedzieć: świetnie, że dotarliście do tych dokumentów, dajcie nam tutaj rosyjskich historyków, mamy dobrych polskich specjalistów, my nie uciekamy, chcemy o tym porozmawiać. Zorganizujmy sesję naukową. Należało się pokazać jako strona gotowa do rozmów.

Czy zawartość dokumentów z archiwów rosyjskich rzeczywiście była tak niekorzystna dla Polski?

Przejrzałem te dokumenty i mogę zaświadczyć, że mają one trzeciorzędne znaczenie. Proszę jednak zauważyć, że wcześniej nikt od nas ich nie przeczytał. Zresztą, jak można przeczytać około stu kartek i przeanalizować kolejne dokumenty w trzy godziny - a po takim czasie od wystąpienia strony rosyjskiej rozpętała się burza o plik nieprzejrzanych papierów! Co się z nami stało? Jak łatwo daliśmy się wyprowadzić z równowagi i wpadliśmy w pułapki, których w ogóle nie trzeba było dostrzegać? Zamiast analizy i rozmowy pojawiło się oburzenie. Jest ono zrozumiałe w Polsce, ale już nie w Czechach.

Mniej nam trzeba emocji związanych z historią , więcej sesji naukowych?

Racja. Jest jeszcze jedna kwestia. Do tej pory Rosja przegrywała z nami, bo w Polsce wcześniej było wiele ośrodków naukowych, zajmujących się historią i mówiących wieloma głosami. Dzisiejsza polityka historyczna państwa polega na tym, byśmy mówili jednym głosem i mieli jeden ośrodek wydający oficjalne komunikaty. Ale zarówno w dyplomacji, jak i w nauce, jest to zła jakość. Jeśli nie możemy działać wieloma kanałami, a tylko jednym, to w sytuacji, gdy ów kanał się zablokuje lub zrobi błąd - nie mamy już alternatyw.

Jaki to kanał?

W Polsce obecnie podstawowym instrumentem jest Instytut Pamięci Narodowej. Kiedy przestaliśmy grać na wielu instrumentach, natychmiast na tym straciliśmy. Dlatego powinna się zmienić obecna filozofia przycinania skrzydeł i jednofrontowości , obowiązująca w polskiej polityce pamięci. Musimy się wkomponować w zwyczaj różnorodności i dysputy, czyli wrócić do dobrych, europejskich tradycji.