Prof. Rafał Chwedoruk: Autorzy Polskiego Ładu usiłują godzić ogień z wodą

Panie profesorze, jak się panu podobała prezentacja Polskiego Ładu?
Nie chcę powiedzieć, że z dużej chmury mały deszcz, ale myślę, że chyba publiczność oczekiwała nieco większej ulewy. Można się zastanawiać, czy to źle, czy może dobrze, ponieważ, jakaś doza ostrożności w dzisiejszym naznaczonym niepewnością świecie jest potrzebna i nie wszystkie plany powinny być rewolucyjne, dokonujące natychmiastowej zmiany. Główne motywy tego programu rzucają się jednak natychmiast w oczy.

Jakie to są motywy, w pana opinii?
Odwołanie się do silnego okcydentalizmu obywateli, to jeden z filarów. Wyciągniecie wniosków z tego, co się działo w ostatnich dniach i latach – prawica nie może być posądzana o eurosceptycyzm. Druga rzecz, to chęć kontynuacji tego, co doprowadziło PiS do miejsca, w którym jest, to znaczy do zwycięstwa w kolejnych wyborach, a to przede wszystkim znaczy odwołanie się do kwestii polityki społecznej. Po trzecie, to reakcja na spodziewany boom konsumpcyjny w momencie, kiedy wszyscy poczują, że wychodzimy z pandemii. Od umiejętności odpowiedzi na rosnące oczekiwania będzie tak naprawdę zależeć los PiS-u. I po czwarte, powiedziałbym, że Nowy Ład stanowi próbę ratowania polityki historycznej, można by powiedzieć, zamiast mocno osłabionego Instytutu Pamięci Narodowej przemawiać teraz mają poddawane renowacji mury zamków i pałaców. Do tego oczywiście wiele cząstkowych kwestii, z których przynajmniej kilka też zasługiwałoby na uwagę.

Ta prezentacja była zrobiona dość profesjonalnie, prawda?
Pod tym względem PiS jest najbardziej sprofesjonalizowaną polską partią. Ilość wpadek podczas różnego rodzaju prezentacji jest w tej partii zdecydowanie mniejsza niż u konkurencji. Odbieram pani refleksję jako trafną zwłaszcza w kontekście pewnego kontrastu z piątkiem w wykonaniu głównej partii opozycyjnej.

Do opozycji jeszcze przejedziemy. Ale to, co się dzisiaj wydarzyło, to takie odbicie Prawa i Sprawiedliwości, bo ostatnie dni, to głównie sprawa raportu NIK i mocne oskarżenia pod adresem premiera Morawieckiego i ministra Sasina, prawda? PiS ma ewidentnie kłopot z Marianem Banasiem, nie uważa pan?
Moim zdaniem, problem z panem Banasiem, jest wyzwaniem natury taktycznej. Kwestie związanej z wyborami są bardzo dyskusyjne, bo tak naprawdę każda decyzja, którą wtedy podjęto by, byłaby złamaniem prawa. Próba odwlekania wyborów stanowiłaby kpinę z konstytucji. Problemy PiS na poziomie strategicznym są podwójne. Po pierwsze to podziały wewnętrzne Zjednoczonej Prawicy. I myślę, że od soboty, od wspólnej prezentacji ważniejszy był piątek, bo ten dzień pokazał, że Jarosław Gowin, nawet gdyby chciał, po prostu nie ma dokąd politycznie odejść w tej chwili. Nie może przejść na drugą stronę barykady, bo ta druga strona nie istnieje na dobra sprawę, jako jedna strona. Ona nie jest w stanie zagwarantować ewentualnym uciekinierom ze Zjednoczonej Prawicy teraz absolutnie niczego – nawet miejsca na listach, bo nie wiadomo, jakie będą listy, kto je będzie układał itd. A drugi strategiczny problem PiS-u to problem młodzieży i wielkomiejskiej klasy średniej. Pierwszy z nich dojrzewał przez dłuższy czas, a eksplodował jesienią. I PiS zdaje sobie sprawę, że tu nie ma, o co walczyć, że to jest sprawa, którą na przestrzeni najbliższej kadencji PiS nie będzie w stanie rozwiązać. Trzeba walczyć o inne grupy. I ewidentnie widać próbę ukłonu w stronę wielkomiejskiej klasy średniej.

Mówi pan o ukłon, który jest zawarty w programie Polskiego Ładu?
Jeśli można powiedzieć coś o tym programie na poziomie prostej refleksji dotyczącej spójności, to konstatacja, że autorzy planu usiłują godzić ogień z wodą. To znaczy z jednej strony są w Nowym Ładzie cieszące się społeczną aprobatą pomysły faktycznego zwolnienia najniższych emerytur i rent z podatku. To próba petryfikacji elektoratu, który dał PiS-owi kolejne zwycięstwa, który jest podstawą popularności tej partii, a przejmowanie kolejnych jego segmentów przyniosło PiS-owi znaczące poszerzenie wręcz elektoratu w stosunku do punktu startu. Z drugiej zaś strony pojawiły się, powiedziałbym raczej w duchu Jarosława Gowina, czasów AWS-u i Unii Wolności, pomysły, które bardziej pasowałyby do Platformy, Nowoczesnej, czy Ruchu Palikota dotyczące faktycznego obniżenia podatków dla dużo zarabiających, bynajmniej nie dla tych, którzy zarabiają absolutnie najwięcej, ale dla tych, którzy zarabiają dużo ponad średnią krajową. Wreszcie budowa określonego typu domów bez dotychczasowego modelu udzielania zezwoleń - to ewidentnie ma bardziej trafić raczej do pokolenia trzydziesto-, czterdziestolatków niż do pokolenia 18-30 lat. Te propozycje można uznać za powrót do wiary, że można liberalnymi rozwiązaniami poszerzyć te społeczne przyczółki w klasie średniej, które PiS już ma.

Ale wracając do Mariana Banasia, myśli pan, że będzie przysparzał jeszcze PiS-owi kłopotów?
Myślę, że kwestia Marian Banasia będzie funkcją stosunków PiS-u ze Zbigniewem Ziobro. Logika sytuacji będzie spychała obu tych polityków ku sobie. Nie mam cienia wątpliwości, że napięcia będą powracały, ponieważ to, co obserwowaliśmy teraz, po niewątpliwych sukcesach PiS-u, jakim była sprawa KPO, czy to, co się stało w Platformie, doprowadziło do chwilowego zawieszenia broni w Zjednoczonej Prawicy, okazjonalnego wyciszenia wzajemnych pretensji. Natomiast pojawia się pytanie o kolejne wybory, myślę, że coraz realniejsze jest to, że one się odbędą wtedy, kiedy miały się odbyć i w oczywisty sposób Prawo i Sprawiedliwość, jako partia nie będzie skłonne ponownie przyznać całej serii przywilejów dla swoich jedno, czy dwu procentowych w skali makrospołecznej koalicjantów. Natomiast obaj ci koalicjanci będą mieli ambicie pozostać na listach Zjednoczonej Prawicy i powtórnie otrzymać owe przywileje. Im bardziej czas będzie upływał, tym bardziej PiS, milcząc na temat wspólnej przyszłości, będzie powiększał napięcie w Solidarnej Polsce i w Porozumieniu. Wcześniej czy później posłowie, samorządowcy tych partii będą się pytali swoich liderów: „No dobrze, wszystko jest ładnie, pięknie, mamy stanowiska, współrządzimy, relacje z PiS-em są ambiwalentne, ale jesteśmy w koalicji. Tylko co będzie za chwilę?”

Myśli pan, że ci posłowie i samorządowcy Solidarnej Polski i Porozumienia będą przechodzili do Prawa i Sprawiedliwości?
Nie mówię o tym, czy oni będą przechodzili czy nie. Chodzi mi o to, że oni będą zadawali pytania swoim liderom, a liderzy nie będą mieli prostych odpowiedzi. A nie będą mieli prostych odpowiedzi, bo PiS ich nie będzie udzielał, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość nie może doprowadzić do powtórki sytuacji z obecnej kadencji, gdzie większe zagrożenie niż ze strony PO i reszty płynie z tego powodu, że mimo, iż PiS wygrał zdecydowanie wybory, to dzisiaj ma de iure około czterech mandatów przewagi nad opozycją. Efekty typowe dla metody d’Hondta nie pojawiły się, albowiem wszystkie partie, które wystartowały w wyborach, weszły do Sejmu. I zwycięscy mają minimalną przewagę. Do tego PiS absolutnie nie będzie mógł dopuścić. Więc moim zdaniem, to, co obserwowaliśmy w sobotę: wspólna konferencja, wystąpienia – to odłożenie na jakiś czas tego, co nieuchronne. Coś się będzie musiało nowego wydarzyć.

Wspomniał pan kilka razy o piątku, który nie był najlepszy dla Platformy Obywatelskiej. Miał pan pewnie na myśli wyrzucenie z partii Ireneusza Rasia i Pawła Zalewskiego?
Mówiąc w skrócie: piątek jest, być może jeszcze nie finałem, ale podsumowaniem kilkunastu najcięższych dni w historii Platformy Obywatelskiej, być może od momentu jej powstania. Po wczorajszym dniu chyba nikt już niezbyt rozumie, dokąd ta partia płynie. W poprzedniej kadencji Platforma powoli, niezgrabnie, ale podążała do wyznaczonego celu, wszyscy widzieli, dokąd płynie – w stronę bycia główną siłą opozycji, wedle zasady nic w opozycji bez nas. Każde porozumienie opozycji musiało być skonstruowane wokół Platformy, a kto się na to nie godził, tego żegnano, tak jak Platforma faktycznie pożegnała Komitet Obrony Demokracji. I to działało. Natomiast, jeśli spojrzymy sobie z takiej perspektywy zwykłego konsumenta polityki na ostatnie miesiąca, to trudno nadążyć.

To znaczy?
Najpierw Platforma wysyła komunikat, że pod nowym przywództwem, które nie jest, powiedziałbym, zdeterminowane, stanowcze, jednoznaczne jak poprzednie, jest partią rozdyskutowaną, o wielu nurtach. Nawet, jeśli partia zmienia zdanie w sprawie aborcji, to nie znaczy, że będzie temu towarzyszyła dyscyplina w głosowaniu. A teraz widzimy wyrzucenie posłów, głównie za słowa wypowiedziane w mediach i to słowa bardzo dyplomatyczne w formie. Można dyskutować o treści, ale w formie raczej umiarkowane. Kiedy widzieliśmy liczbę „276”, to ona robiła wrażenie, bo wszyscy wyborcy żyjący w dzisiejszym stechnicyzowanym świecie – chętnie otrzymują tego typu symbole. Za chwile nastąpił frontalny atak na lewicę, który kompletnie wyklucza ideę „276”. To samo było z KPO: najpierw opinia publiczna słyszy, że to jest strategicznie ważna sprawa, a później dochodzą do nas zniuansowane wypowiedzi na zasadzie: jesteśmy za, a nawet przeciw, bo chodzi o to, żeby więcej wynegocjować. Można się pogubić. Mam wrażenie, że taki eventowy sposób uprawiania polityki, który nie dotyczy tylko Platformy, ale wielu polityków z generacji 30-letnich, 40-letnich utrudnia im efektywne pełnienie swoich funkcji. Najlepiej w polskiej polityce w ostatnich latach mają się, co widać po ostatnich tygodniach, politycy starszego i średnio-starszego pokolenia, co pokazują przypadki Jarosława Kaczyńskiego, czy Włodzimierza Czarzastego, którzy inaczej, bardziej długofalowo podchodzą do polityki.

Jest jakaś siłą w opozycji, która może budzić nadzieję? Ruch Hołowni ma całkiem dobre sondaże.
Myślę, że problemem opozycji jest to, że kandydatów do noszenia marszałkowskiej buławy lidera opozycji jest tam więcej niż tych buław. Wytworzyło się przynajmniej kilku ośrodków decyzyjnych, które mają kompletnie inne pomysły na przyszłość opozycji i przy tym swoje własne ambicje. W tym gronie widnieje oczywiście kierownictwo Platformy, choć ono chyba już przegrało swoją szansę, jest oczywiście Ruch Hołowni, jest Rafał Trzaskowski. Trudno notabene sobie wyobrazić, żeby prezydent Warszawy podporządkował Szymonowi Hołowni. Jest lewica, która niekoniecznie reflektuje na powtórkę z Koalicji Europejskiej, skoro została z tej koalicji bezceremonialnie wyrzucona, bo tak to trzeba nazwać. No i są ludowcy, którzy nieustannie egzystują w cieniu wielorakich dylematów dotyczących własnej przyszłości, są wreszcie środowiska opiniotwórcze o pozaparlamentarnym charakterze. Niektóre z nich, jak to skupione wokół Donalda Tuska zdaje się mieć nadzieję, że pod jego nieformalnym przywództwem będzie możliwe stworzenie nowej formuły koalicji z większości opozycji. Niektóre pozaparlamentarne środowiska liberalne światopoglądowo od dawna otwarcie mówią o potrzebie bipolaryzacji opozycji wedle kryterium światopoglądowego. Grozi opozycji coś, co można by nazwać mianem jej madziaryzacji.

Czyli będzie jak na Węgrzech?
Otóż na Węgrzech liberalne środowisko opiniotwórcze od lat postawiły sobie za cel rozmontowanie Węgierskiej Partii Socjalistycznej, głównej siły antyorbanowej, największej węgierskiej partii do czasów Orbana po 1989 roku. I to się udało, ta partia spadła do poziomu poparcia jednocyfrowego. Tyle tylko, że w jej miejsce nie powstało nic trwałego. Powstały różne eklektyczne byty liberalne, liberalno-lewicowe, ekologiczne, populistyczne – w efekcie Orban nawet przy spadkach poparcia Fideszu w cuglach wygrywał wybory. Więc jest to dokładne powtórzenie tego, co się stało nad Dunajem i Balatonem, można patrzeć ze zdumieniem, jak opozycja, która przecież, jak policzyć jej potencjał wyborczy jest w tym momencie silniejsza od PiS-u, idzie w węgierskim kierunku. I dochodzimy tu do pewnego paradoksu.

Jakiego?
Paradoks historii polega chyba na tym, że poprzednie kierownictwo PO przyjęło dosyć prostą strategię: nie wygramy tak po prostu z PiS-em, natomiast wcześniej czy później poparcie dla PiS-u spadnie. Zmieni się zewnętrzna koniunktura, zmieni się koniunktura gospodarcza, zmieni się prezydent Stanów Zjednoczonych, co też ma wpływ na polską sytuację. Wystarczy dotrwać do tego momentu w formacie stabilnych, dużych, opozycyjnych partii. I to jest ten moment właśnie: PiS-owi spadło poparcie, ale po drugiej stronie widać rozmontowywaną Platformę, świeżo powstały Ruch Szymona Hołowni, który jest Platformą bis w wymiarze wizerunkowym, trochę programowym, mamy dylematy PSL-u i względną stabilizację lewicy. Można powiedzieć, że opozycja w momencie, w którym doszło do strategicznego osłabienia PiS-u, przeżywa swój największy polityczny kryzys, nie od początku tej kadencji, ale od dwóch kadencji.

Czyli uważa pan, że wybory parlamentarne w 2023 roku, jeśli nic się nie zmieni, wygra PiS?
Wybory wygra PiS. Natomiast kryzys opozycji nie przeczy jednemu, że PiS nie będzie mógł być pewny większości mandatów. Jesienne straty, które już PiS częściowo odrobił, nie są jednak w pełni do odrobienia. Z dwóch przyczyn: pierwszą jest demografia – PiS jest najbardziej nadreprezentowany w grupach najstarszych wyborców i w najszybciej depopulujących się regionach, to wieś i mniejsze miasta szybciej się wyludniają. Drugim czynnikiem jest fakt, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wykopało olbrzymią przepaść pomiędzy PiS-em, a najmłodszą generacją wyborców, która, choćby ze względu na wiek, nie jest jeszcze zainteresowana ofertą socjalną PiS-u. Ci młodzi wyborcy w większości nie będą głosować na PiS. Więc PiS może być pewny, z dzisiejszej perspektywy, że będzie partią numer jeden, natomiast musi zdawać sobie sprawę z tego, że sytuacja może wyglądać podobnie do wyborów w 2015 roku, w którym PiS zawdzięczał władzę nie bardzo wysokiemu własnemu wynikowi, ale podziałom wśród opozycji, zmarnowaniu wielu głosów na podmioty, które nie weszły do Sejmu i rozbiciu głosów liberalnych między Platformę Obywatelską a Nowoczesną.

Rafał Chwedoruk
Politolog, komentator polityczny. Od 1993 zatrudniony w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Został profesorem nadzwyczajnym UW. Jego zainteresowania naukowe obejmują historię myśli politycznej i ruchów społecznych oraz historię myśli socjalistycznej w Polsce i Europie.