Prof. Paweł Wieczorkiewicz: Polacy to naród cwanych chłopów

Paweł Wieczorkiewicz, profesor historii
Prof. Paweł Wieczorkiewicz
Prof. Paweł Wieczorkiewicz fot. EAST NEWS
Przez powstania i straty wojenne staliśmy się narodem chłopskim. Kalkulujemy więc na doraźny efekt. Staliśmy się bardziej realistyczni od szlacheckich romantyków, którzy dla idei byli gotowi podpalić własny dom - mówi Paweł Wieczorkiewicz znawca dziejów najnowszych w rozmowie z Markiem Pielachem.

Czy spór o Lecha Wałęsę ma sens?
Oczywiście. Dyskusja o Wałęsie jest potrzebna, bo to przyczynek do dyskusji o całym PRL. O tym, czy można dochodzić do prawdy na podstawie esbeckich teczek. Moim zdaniem nie ma innego wyjścia, skoro badamy państwo policyjne. Zresztą spór o Wałęsę jest pierwszym, który zaistniał w naszej historii po 1989 roku. To aż dziwne, że nie spierano się o Powstanie Warszawskie, o wyzwolenie w 1945 roku, o stan wojenny albo o Okrągły Stół. Żadna z tych kwestii nie wzbudziła takiego poruszenia jak przeszłość byłego prezydenta.

Może to nadmierne poruszenie. Józef Piłsudski brał pieniądze od Austrii, a współcześni nie oceniali go tak surowo.
Tamtą sprawę w II Rzeczpospolitej całkowicie ocenzurowano. Nie można było napisać słowa na ten temat. Ludzie, którzy mieli do czynienia z Piłsudskim jako agentem wywiadu austriackiego, zmarli w tajemniczych okolicznościach. Działalność Piłsudskiego była jednak swego rodzaju kontraktem politycznym - bo on w zamian za współpracę otrzymywał broń i pieniądze, które przeznaczał na walkę o niepodległość. Nie można tego stawiać na jednej szali z podpisaniem zobowiązania do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Bo tak jak Lech Wałęsa jest marną karykaturą Piłsudskiego, tak jego sytuacja jest marną karykaturą tamtej sytuacji.

Ostre słowa.
Nie ostre, a realistyczne. Lech Wałęsa był w gruncie rzeczy ofiarą historii, nie jej twórcą. Na czele strajków w sierpniu 1980 roku mógł go zastąpić każdy inny robotnik. Piłsudskiego nie był w stanie zastąpić nikt.

Kiedy po raz pierwszy pokłóciliśmy się o historię?
Już w czasie zaborów, po powstaniu styczniowym, powstały dwie szkoły. Szkoła pozytywistyczna warszawska mówiła, że rozbiorów dokonano z wyłącznej winy naszych zawistnych sąsiadów. Szkoła krakowska twierdziła, że to nasze własne błędy doprowadziły do tej katastrofy. Potem w II Rzeczpospolitej kłócono się zajadle o to, kto jest ojcem niepodległości - Roman Dmowski czy Józef Piłsudski. Następnie trwały podskórne spory o zamach majowy, potem kłócono się o sens Powstania Warszawskiego, ale głównie na emigracji w Londynie.

Ale wcześniej też się różniliśmy. Tadeusz Reytan, którego uwiecznił Matejko, w 1773 r. własną piersią próbował zapobiec rozbiorom.
No tak. To był finał wszystkich sporów o to, czy reformować państwo, czy też nasz ustrój jest idealny. "Nie rządem Polska stoi, ale wolnością szlachecką" - powtarzała wtedy większość. Szlachta stanowiła jednak 10 procent społeczeństwa, a magnateria i urzędnicy królewscy znikomy promil. Były to więc spory w wąskich kręgach. Dziś nazwalibyśmy je dyskusją wśród oligarchów. Spory dotyczące całego narodu zaczynają się w XIX wieku.

CZYTAJ TAKŻE: Piotr Zychowicz: AK kolaborowało z Sowietami. Jej dowódcy zaoszczędzili pracy NKWD

Jednak to kultura szlachecka ukształtowała naszą mentalność.
Oczywiście. Byliśmy ukształtowani przez tę kulturę aż do 1939 roku. Nie tylko inteligencja wzorowała się na szlachcie, ale i część robotników. Stąd nasza duma, stąd nasza kłótliwość. Musimy jednak mieć świadomość, że to się skończyło wraz z II wojną światową. Myśmy ją przegrali w sposób katastrofalny. Straciliśmy połowę terytorium, dwa z pięciu najważniejszych dla tożsamości narodowej miast, a z trzeciego, z Warszawy, nie zostało nic prócz ruin. Straciliśmy 8 milionów obywateli. Zostaliśmy okaleczeni umysłowo, duchowo, terytorialnie i fizycznie. Od tego momentu jesteśmy narodem zdruzgotanym, bez inteligencji, bez kręgosłupa, bez wiarygodnych elit.

Kto w takim razie nadaje oblicze narodowi tak jak kiedyś szlachta?
Po II wojnie światowej, chcąc nie chcąc, staliśmy się społeczeństwem chłopskim. Wiele dzisiejszych zachowań da się wytłumaczyć tymi chłopskimi korzeniami. Weźmy charakter Lecha Wałęsy - to przecież wypisz, wymaluj portret polskiego chłopa. Chytrość, umiejętność zmylenia partnera, pazerność, ale z drugiej strony swoista mądrość i zdrowy rozsądek. Oczywiście to się teraz trochę rozmywa. Społeczeństwo ulega inteligenckim wzorom. Ale ta nowa inteligencja wstydzi się swoich korzeni. Usiłuje więc budować sobie piękne szlacheckie genealogie. Dlatego wiele osób w Polsce nosi bogate sygnety. Ktoś się nazywa, nie wiem, Kupść i nosi na palcu wspaniały klejnot, który bardziej przystoi Radziwiłłom czy Sapiehom, bo gdzieś ktoś, jakiś jego dziesiąty pociotek, miał prawo do herbu.
Czyli jesteśmy chłopami, a chcielibyśmy być szlachcicami?
Można tak powiedzieć.

To dobry wzór? Przecież bezczynność szlachty sprawiła, że Polska od morza do morza szybko znikła z map. "I my sami byliśmy nieszczęść naszych winą, gnijąc w zbytkach w lenistwie i w biesiad zwyczaju, myśleliśmy o sobie, a nigdy o kraju" - pisał Julian Ursyn Niemcewicz.
Sporo w tym racji. Ta wina zawsze jest jednak podzielona. Owa leniwa szlachta potrafiła się przecież zmobilizować. Sama na siebie nakładała podatki podczas wojen XVII wieku, a w okresie Sejmu Czteroletniego, który przygotował Konstytucję 3 maja, powstał prawdziwy polityczny ferment. Z drugiej strony pod koniec XVIII wieku prowadziliśmy wyjątkowo naiwną politykę zagraniczną. Cały gmach Konstytucji 3 maja budowany był przecież na sojuszu z Prusami. A to Prusy zadały potem Rzeczpospolitej cios w plecy. Ale nie ma się co dziwić, bo nasi politycy nie potrafili ich kupić. Oni zażądali konkretnej ceny - Gdańska, Torunia. I trzeba było je oddać, a zachować całe państwo.

Już wcześniej szlachta myślała tylko o wybraniu dla siebie najlepszego króla. I nie przebierała w środkach. O elekcji z 1764 roku, którą wygrał Stanisław August Poniatowski, mówi się podobno, że przebiegła wyjątkowo spokojnie, bo zabito tylko 300 elektorów.
Cóż, przy takich spędach to nic nadzwyczajnego. Na elekcję zjeżdżało się przecież kilkanaście tysięcy osób. Jakbyśmy zobaczyli rozkład pojedynków w ówczesnym Paryżu, to pewnie byśmy doszli do wniosku, że to ówczesna norma. Pojedynki były formą rozrywki i rozstrzygania sporów. Nikt nie zdawał się na pokrętne i przekupne sądownictwo.

Wracając do rozbiorów - nie dogadaliśmy się z Prusami. W 1795 roku Polska znikła z map i od tego momentu do dziś mieliśmy ledwie 40 lat suwerenności. Musieliśmy chyba popaść w narodową nerwicę jak wspomniany Reytan, który wyjechał na Litwę, popadł w obłęd i popełnił samobójstwo?
Owszem. Przez te ponad sto lat niewoli panowała między Polakami swoista gorączka. Łatwo zakładaliśmy spiski, nie myśleliśmy logicznie, nie kalkulowaliśmy na zimno. Choć oczywiście nie wszyscy. Największe powstania - listopadowe z 1830 roku i styczniowe w 1863 roku - były przedmiotem działań grupek konspiratorów, którzy wszczęli je bez woli reszty społeczeństwa. Powstania z początku XX wieku, czyli wielkopolskie i śląskie, były już lepiej pomyślane. Ale Powstanie Warszawskie z 1944 roku to już czyste szaleństwo polityczne wpisujące się w tradycje z 1863 roku.

CZYTAJ TAKŻE: Piotr Zychowicz: AK kolaborowało z Sowietami. Jej dowódcy zaoszczędzili pracy NKWD

Zabory przeorały naszą mentalność. Z samozadowolenia szlachty popadliśmy w obłęd konspiratorów?
To była poniekąd naturalna konsekwencja wykluczenia nas z życia publicznego. Przecież naszego kraju nie było, a administracja i wszelkie formy aktywności publicznej zostały zarezerwowane dla zaborców. Zostaliśmy więc zepchnięci do swoich domów, gdzie mogliśmy sobie knuć do woli, jak ten stan zmienić. Do tego doszły zmiany społeczne spowodowane uwłaszczeniem chłopów w skali całej Europy. Dlatego społeczeństwo polskie w końcu XIX wieku było czymś zupełnie innym niż społeczeństwo polskie w końcu wieku XVIII.

I to wtedy w Europie wytworzył się mit Polaków jako narodu spiskowców, awanturników i szaleńców?
Tak. Powiedzmy sobie szczerze, złoty wiek Europy między 1871 a początkiem XX wieku, wiek spokoju, stabilizacji, bogacenia się, zakłócali najbardziej właśnie Polacy - swoimi porykiwaniami o niepodległość, o sprawiedliwość, o zmianę granic, o wojnę. I to się wszystkim przejadło, wszyscy mieli tego dosyć. Szczególnie że wcześniej nasza polityka zagraniczna nie miała żadnego kierunku, była oparta na złudnej wierze w moralność i honor innych krajów.

To brzmi współcześnie - polityka bez kierunku i ogólny chaos.
Cóż. Historia się powtarza. Mnie teraźniejszość bardzo przypomina okres pomiędzy 1918 a 1926 rokiem. Przecież pod koniec rządów Marka Belki i drugiej kadencji Aleksandra Kwaśniewskiego powtarzało się, że wszystko jest jak w 1926 roku, tylko Piłsudskiego nie ma.

Dlaczego powtarzamy te same błędy?
No właśnie - nie jest to wynik klimatu nad Wisłą, nie jest to wynik struktur społecznych, bo te się zasadniczo cały czas zmieniają. Musi to być więc wynik charakteru narodowego, o którym jakiś czas już rozmawiamy. To wynik łatwości dzielenia się Polaków i trudności w łączeniu. Rzadko i na krótko potrafimy się mobilizować pod jakimiś wspólnymi sztandarami. Są oczywiście wyjątki - zrywy powstańcze, Solidarność. To wielkie chwile. I niestety bardzo krótkie.

Jesteśmy narodem od chwil wyjątkowych?

Mnóstwo na to dowodów w historii. Ale tak już jest. Nigdy nie będziemy jak np. Czesi, którzy w sposób niezauważalny budują swoją pozycję, kalkulują politykę. My jesteśmy od wielkich gestów, od wielkiego dzwonu. Nie potrafimy funkcjonować na co dzień. Jest takie powiedzenie Piłsudskiego: "dla Polski można wszystko, z Polakami nic". Inni dodają, że Polaków trzeba trzymać za twarz i tylko cudzoziemcy to potrafią. Chociaż przykład Leo Beenhakkera tego nie potwierdza do końca (śmiech).
Gdybyśmy mieli monarchię absolutną, jak wówczas wszędzie w Europie, zamiast szlacheckiej wolności, to nie zniknęlibyśmy z map?
Pewnie tak. Polska była przecież wielokrotnie ludniejsza od Prus, była porównywalna z Austrią. Gdybyśmy wojska mieli trochę więcej, to byśmy byli w stanie rozprawić się w każdej chwili z Prusami, podobnie z Austrią i toczyć wojnę jak równy z równym z Rosją - jeśli Rosja miałaby na tę wojnę ochotę. Poza tym układ stosunków międzynarodowych byłby z pewnością inny. Można było stworzyć na przykład sojusz z Turcją, sojusz ze Szwecją. To wszystko było możliwe w drugiej połowie XVIII wieku. Zabrakło jednak silnego władcy.

Zabrakło też u nas mieszczaństwa?
Tak. Rolę mieszczaństwa odgrywali Żydzi - aż do 1945 roku, kiedy ta grupa została eksterminowana do cna. I wtedy wytworzyła się pustka. To jest jeden z powodów, dla których nie utrzymały się u nas jakieś większe enklawy kapitalizmu. Nie było u nas podglebia, bo kapitaliści to byli albo Niemcy, którzy uciekli i których wydziedziczono, albo Żydzi, których Niemcy zdołali wymordować. Nie było nikogo, kto by przejmował te fabryczki, więc wszystko poszło dla państwa w sposób łatwy i prosty, bez większych protestów. Te działania nacjonalizujące cieszyły się nawet dużym przyzwoleniem społecznym, trochę na zasadzie, że jak nikt nie ma nic, to niech weźmie to państwo i podzieli po równo.

Czyli mentalnie byliśmy gotowi na socjalizm.
Tak. Głównie dzięki temu okaleczeniu struktury społecznej po II wojnie światowej.
A skąd nasza wręcz genetyczna nieufność wobec władzy?
Spytam inaczej - dlaczego mamy władzę kochać? Najpierw baliśmy się absolutyzmu króla, potem przez ponad sto lat byliśmy w niewoli, po krótkiej przerwie na II Rzeczpospolitą nastąpił rozbiór między ZSRR a III Rzeszę, a potem niby mieliśmy władzę polską, ale komunistyczną, z obcą legitymizacją. Nie sposób w takich warunkach akceptować władzy. Muszą minąć jeszcze ze dwa pokolenia, żeby to się zmieniło.

CZYTAJ TAKŻE: Piotr Zychowicz: AK kolaborowało z Sowietami. Jej dowódcy zaoszczędzili pracy NKWD

Chyba od klęski Powstania Warszawskiego jesteśmy jednak trochę innym narodem, trochę bardziej kalkulującym i idącym na kompromisy. Samoograniczająca się rewolucja Solidarności była podobno efektem klęski z 1944 roku.
Dużo w tym prawdy, tylko ja bym sprostował, że pierwszy samoograniczający się bunt miał miejsce już w 1956 roku. Jest takie powiedzenie, że Węgrzy zachowali się wówczas jak Polacy - romantycznie i bez jakiegokolwiek cienia kalkulacji politycznej. Efekt był oczywiście tragiczny. Polacy zachowali się jak Czesi - trzeźwo, wygrali swoje i nie ponieśli strat. A Czesi zachowali się jak świnie, bo przyłączyli się moralnie do sowieckiej interwencji na Węgrzech - nie przepuszczali transportów z uchodźcami do Polski i transportów krwi i lekarstw na Węgry.

Zatem po 1944 roku staliśmy się trochę bardziej Czechami?
Ja się zgadzam, że 1944 rok jest mocną cezurą. Ale nie dlatego, żeby historia czegokolwiek nas nauczyła. Nie dlatego, że świadomie wybraliśmy charakter Czechów. Zmieniła się po prostu nasza struktura społeczna - przez powstania, przez ogromne straty wojenne staliśmy się po prostu narodem chłopskim. A mówiliśmy już o tym, że chłop inaczej kalkuluje, prawda? On kalkuluje doraźny zysk, doraźny efekt, jest takim małym bourgeoise, a nie spadkobiercą szlacheckich romantyków, którzy dla idei, dla honoru są gotowi podpalić dom, w którym mieszkają.
Dlatego był możliwy Okrągły Stół i nasza pierwsza rewolucja bez rozlewu krwi? To też wynik naszych lekcji historii?
Powiedzmy sobie szczerze: z Okrągłym Stołem to jest pewien kłopot, bo trzeba się zastanawiać, na ile to była impreza ukartowana. Na ile to było - jak mówią przeciwnicy tego wydarzenia - porozumienie czerwonych z różowymi. W każdym razie odbyło się ono bez udziału społeczeństwa, trochę ponad głowami zwykłych Polaków.

A czy naród realistycznych chłopów wybaczy Wałęsie - jeśli faktycznie w latach 70. coś podpisał? Ustaliliśmy przecież, że nie jesteśmy tak bezkompromisowi jak kiedyś?
Z jednej strony faktycznie jesteśmy bardziej realistyczni, ale z drugiej pragnienie czystych sytuacji i jasnych ocen jest w nas ciągle obecne. Chwalimy realizm, ale ciągle żądamy zachowań maksymalistycznych. Zastanawiamy się cały czas, czy nie warto działać w stary sposób: wszystko albo nic.

CZYTAJ TAKŻE: Piotr Zychowicz: AK kolaborowało z Sowietami. Jej dowódcy zaoszczędzili pracy NKWD

Niektórzy twierdzą, że te dzisiejsze spory załagodzi historia - ulica Wałęsy będzie sąsiadować z ulicą Kaczyńskiego?
To taka koncepcja profesora Jerzego Eislera, że będzie kiedyś rondo Dmowskiego, obok ulica Władysława Gomułki, dalej aleja Lecha Wałęsy, a potem ulica Lecha Kaczyńskiego. Ja nie jestem przekonany, czy tak faktycznie będzie. Musielibyśmy bowiem wejść w kwestie dogłębnych ocen tego, co Wałęsa zrobił dobrze, a co źle, a to już temat na inną rozmowę.

Paweł Wieczorkiewicz (1948-2009), profesor Uniwersytetu Warszawskiego i Wyższej Szkoły Humanistycznej. Specjalista od najnowszej historii Polski, historii wojskowości oraz historii ZSRR.

******

ZAPRASZAMY DO CZYTANIA MAGAZYNU ONLINE NA STRONIE NASZAHISTORIA.PL

ZAPRASZAMY TAKŻE DO POLUBIENIA NASZEJ STRONY NA FACEBOOKU

MAGAZYN "NASZA HISTORIA" MOŻNA KUPIĆ TAKŻE W WYDANIU PDF: PRASA24.PL

Nasza Historia

Wideo

Komentarze 12

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

B
Barbarus

Z jednym się zgadzam: na czele strajków w sierpniu 1980 roku mógł Wałęsę zastąpić dowolny robotnik. Wałęsa nie ma za sobą pracy u podstaw, nie stworzył żadnej porywającej idei, do której latami przekonywałby ludzi, zanim stanęli do otwartej walki, strajki wybuchły nie dlatego, że on tak postanowił, a postulaty strajkowe były od Sasa do Lasa, zupełnie przypadkowe i najczęściej absurdalne... więc Wałęsa to był pierwszy lepszy figurant. Najlepszy dowód, że Solidarność nie miała pojęcia co robić w wypadku zdobycia władzy, a prawdziwy przywódca powinien był to wiedzieć zanim w ogóle rozpoczął jakieś antysystemowe akcje

T
TylerDurden

Czytaj uważnie. Komentarz na który odpowiedziałeś, jest z 2008 r.

G
Gość

fakty które przytoczył w 2008 roku świadczą ,że już wtedy właściwie oceniał sytuację. Ogół ma świadomość dopiero dziś po dokonaniu ekspertyz grafologicznych, i zaczyna kwestionować wydarzenia z lat 80tych

n
nv2017

Brakuje ujęcia warunków geograficznych w jakich znajduje się Polska.

A
AS

Dlaczego tak uważasz?

v
vb

lol

m
mocz

Paskudny wywiad.

s
someone

Nigdzie bo od kilku lat nie żyje. Może gdyby więcej osób w tym kraju czytało Wieczorkiewicza to coś by się w tej naszej chorej mentalności zmieniło i nie powtarzalibyśmy jako społeczeństwo tych samych błędów które prowadziły do katastrof.

H
Hans bleib do

chłopscy Polacy dla doraźnych korzyści (500 plus) podpalili kraj dając władzę świrom z PiSchiatryka

K
Kazio

"Polacy to naród cwanych chłopów" jaki optymizm ;)
paljaki to skurwysyńskie bydło

M
Matsu

To gdzie autor "profesoruje"? Zapamiętam, żeby omijać te uczelnie szerokim łukiem, bowiem jakość wykształcenia na nich pozostawi - jak widać - dużo do życzenia!

g
grba

Szlachecka Rodzina Kupść pieczętuje się herbem Kościesza...

Dodaj ogłoszenie