Prof. Paweł Śpiewak: Polacy nie rozumieją, co dzieje się w kraju

Panie profesorze, nie widać końca konfliktu polsko-izraelskiego.
Moim zdaniem nie widać końca konfliktu polsko-izraelskiego, polsko-ukraińskiego, polsko-europejskiego, polsko-rosyjskiego i polsko-litewskiego. Tych konfliktów jest strasznie dużo.

Pan zna, przynajmniej w zarysie, deklarację, jaką podpisali premier Mateusz Morawiecki i premier Benjamin Netanjahu?
Tak, przeczytałem ją, bez specjalnego zaciekawienia i zainteresowania. To taka typowa deklaracja polityczna, w której każdy oddaje coś drugiemu. Obaj premierzy zgadzają się, że nie było polskich obozów koncentracyjnych, z czym skąd inąd Izrael zawsze się zgadzał. Więc tutaj niczego nowego ta deklaracja nie wnosi. A Polacy zgodzili się, żeby napisać, iż byli i sprawiedliwi i niesprawiedliwi w Polsce. To są wszystko ogólniki, banialuki, nie warto się nad tym zastanawiać.

Ale ta deklaracje wywołała falę oburzenia. Yad Vashem, czyli Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu nie kryje swojego niezadowolenia. Naftali Bennett, minister edukacji Izraela mówi wprost, że ta deklaracja jest hańbą.
Musimy brać pod uwagę wewnętrzną grę w Izraelu. Moim zdaniem, takie wypowiedzi, to element takiej właśnie gry polityczny. Co do tej deklaracji na pewno nie użyłbym słowa: hańba, użyłbym słowa: pustka. Nie ma w niej nic, co mogłoby zainteresować. Być może minister oświaty Izraela oczekiwał czegoś więcej od dwóch tej rangi polityków, od dwóch premierów.

Szewach Weiss też się o tej deklaracji wypowiedział. „Wbrew temu, co tu napisano, zdarzały się sytuacje, w których rząd RP na uchodźstwie uczestniczył w mordowaniu Żydów” - miał powiedzieć były ambasador Izraela w Polsce cytowany przez „The Jerusalem Post”. Szewach Weiss w rozmowie z RMF FM zapewnił jednak, że nie użył słów dotyczących polskiego rządu sugerując iż gazeta popełniła błąd w tłumaczeniu na angielski.
Nie wiem, co powiedział Szewach Weiss, ale mówienie o tym, że polski rząd na uchodźstwie uczestniczył w mordowaniu Żydów jest nieporozumieniem. Weiss jest bardzo ostrożny w oskarżeniach wobec kogokolwiek, także nie wierzę, że użył takich słow. Fakt, że Armia Krajowa w zasadzie nie przyjmowała do swoich szeregowi Żydów, którzy uciekli z getta czy obozów - to ogólnie znana prawda. Armia Krajowa, zapewnie zależnie od regionu, nie prezentowała postawy, z której wynikałoby, że ratowanie Żydów jest dla niej priorytetem. Armia Krajowa miała zupełnie inne priorytety polityczne i militarne.

Mówiąc szczerze, nie rozumiem tej sytuacji. Dwóch premierów podpisuje jakąś deklarację, wydawałoby się, że jej treść powinna być jakoś uzgodniona ze swoim środowiskiem politycznych, najważniejszymi organizacjami zainteresowanymi tematem. Tutaj wygląda to tak, jakby spotkało się dwóch panów i coś sobie tam podpisało wbrew społecznym oczekiwaniom. Pan rozumie tę sytuację?
Rozumiem, że polscy politycy popełniają błąd za błędem, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe. Zostańmy przy nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zamiast wycofać się całkowicie z tej ustawy, nie wiem dlaczego rząd brnie nadal w przekonywanie mnie i wielu innych ludzi, że dzięki niej prawda o Polsce zyskała na wartości. Przecież taką postawą sami sobie robimy krzywdę.

Na szczęście z tych najbardziej kontrowersyjnych zapisów nowelizacji ustawy o IPN rząd się wycofał.
Nie, to nieprawda. To ustawa całkowicie, w całości jest do wyrzucenia. Chcę zwrócić uwagę, że do tej pory była mowa tylko o części ustawy dotyczącej Żydów, która jest fatalnie napisana z każdego punktu widzenia, ale jest jeszcze część dotycząca Ukrainy i ta jest po prostu żałosna, zwyczajnie głupia. Nie wiem, nie rozumiem, dlaczego rząd polski nie umie się z tego wycofać. Nie pojmuję tego. Nie liczę na Trybunał Konstytucyjny, bo główny sędzia tego Trybunału nie bardzo umie odróżnić ustawy od konstytucji, w związku z czym w jego kompetencje po prostu nie wierzę.

Stosunki Polski z Ukrainą są ponoć najgorsze od lat. Kilka dni temu, w 75. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej polski prezydent przemawiał w Wołyniu, ukraiński - na Lubelszczyźnie. Niby mówili to samo, jednym głosem, ale osobno.
No tak, uważam, że to jest kompromitujące. Za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego wydawało się, że otwierają się prawdziwe drzwi do pojednania, do takiego symbolicznego, ale i faktycznego wybaczenia sobie grzechów i win swoich wzajemnych, tymczasem obecnie Andrzej Duda, Jarosław Kaczyński mnożą konflikty. Nie mogę pojąć, po co im to jest. Niczemu to nie służy, niczemu!

Właśnie, skąd pana zdaniem, się to bierze? Przecież rząd i prezydent mają swoich doradców. Reakcje świata na nowelizacje ustawy o IPN można było przewidzieć.
Jeżeli pracują tam specjaliści, to dowiedli, że niczego nie umieją, niczego nie rozumieją. To nie ulega wątpliwości. Myślę, że to jest fragment radykalno-rewolucyjnej postawy tego rządu. Są jednostki, grupy w tym rządzie, które uważają, że im ostrzej tym lepiej. To się odnosi zarówno do stadniny koni w Janowie Podlaskim, bo ją rozwalili i to się tak samo odnosi do stosunków polsko-ukraińskich. Tego się nie da uzasadnić jakimikolwiek faktami, to się da rozumieć jedynie poprzez rozumienie pewnego radykalizmu tego rządu, który prowadzi do nicości.

Jak pan myśli, gdzie leży problem w stosunkach polsko-izraelskich? Czego nie zrobiliśmy? Czego nie powiedzieliśmy? Bo te stosunki nigdy nie były łatwe.
Nie, to nie jest prawda. Stosunki z Izraelem były bardzo dobre na poziomie politycznym, bardzo dobre były na poziomie kontaktów historyków polskich i izraelskich, były bardzo dobre na poziomie wymiany kulturalnej. Bardzo dużo udało się zrobić wspólnie, ale i osobno, dla najlepszego upamiętnienia pamięci ofiar tego ludobójstwa. Polskie instytucje wraz z izraelskimi organizowały konferencje naukowe, jak chociażby Żydowski Instytut Historyczny organizował konferencje z Yad Vashem na temat powojennej sytuacji Żydów w Polsce. To były bardzo porządne dyskusje. Uważam więc, że historia stosunków polsko-izraelskich skła