Prof. Michel Wieviorka: Potrzebne są szybkie zmiany, by zatrzymać schyłek Europy

Agaton Koziński
Prof. Michel Wieviorka - socjolog związany z L’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) w Paryżu. Specjalizuje się w badaniach ruchów społecznych. Ma polskie korzenie - jego dziadek pochodził z Polski. W latach 80. Wieviorka był doradcą opozycyjnej Solidarności. Odwiedził Warszawę na zaproszenie Ośrodka Kultury Francuskiej UW (OKFiSF), wygłaszając wykład w ramach cyklu: „Myśl francuska XXI wieku”
Prof. Michel Wieviorka - socjolog związany z L’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) w Paryżu. Specjalizuje się w badaniach ruchów społecznych. Ma polskie korzenie - jego dziadek pochodził z Polski. W latach 80. Wieviorka był doradcą opozycyjnej Solidarności. Odwiedził Warszawę na zaproszenie Ośrodka Kultury Francuskiej UW (OKFiSF), wygłaszając wykład w ramach cyklu: „Myśl francuska XXI wieku” Fot. Przemysław Świderski
Solidarność miała wiele silnych osobowości: Gwiazdę, Jurczyka, Walentynowicz. Ale przywódcą był Wałęsa. Bezdyskusyjnym - mówi socjolog prof. Michel Wieviorka w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

We wrześniu 1981 r. był Pan jedynym ekspertem z zagranicy, który współpracował wtedy z Solidarnością. Jak Pan się czuł będąc wtedy w stoczni w Gdańsku z bliska przyglądając się temu zrywowi antykomunistycznemu?
To zaproszenie do współpracy z Solidarnością napawało mnie dumą. Jestem socjologiem, specjalizuję się w ruchach społecznych, także możliwość przyglądania się z bliska tak potężnemu ruchowi jak Solidarność sprawiała, że było to dla mnie wyjątkowe przeżycie.

Wyjątkowe? Protesty we Francji wybuchają niemal każdego roku. W Polsce lat 80. były one czymś niezwykłym - ale chyba nie dla Francuza.
Naprawdę to, co wtedy obserwowałem w Gdańsku, trudno porównać z jakimś innymi protestami. Świetnie zresztą pokazał je Andrzej Wajda w „Człowieku z żelaza”. W tym filmie świetnie oddano to, co było kwintesencją Solidarności na początku lat 80., a więc połączenie w jednym miejscu trzech środowisk: robotników, Kościoła i ówczesną opozycję polityczną. Właśnie ta jedność trzech różnych grup stanowiła o wyjątkowości Solidarności, która okazała się kluczowym elementem przy obalaniu komunizmu.

Kim w tym okresie był Lech Wałęsa?
Robotnikiem, ale także charyzmatycznym liderem, który potrafił znaleźć świetny język z innymi robotnikami.

Wtedy była cała grupa liderów.
Nie, nie, nie - lider był tylko jeden i nazywał się Wałęsa. Miałem okazję w tamtym okresie poznać także Andrzeja Gwiazdę, czy Mariana Jurczyka. Nie miałem nigdy okazji poznać Anny Walentynowicz, ale oczywiście wiele o niej słyszałem. Każda z nich była bardzo ważną osobą podczas tych protestów, ale Wałęsa był ponad nimi. Można się zastanawiać, kto był numerem dwa w Solidarności: Gwiazda, Jurczyk, czy może Walentynowicz. Ale numerem jeden na pewno był Wałęsa.

Zmieniła się tendencja, dziś mówi się głównie o suwerenności narodowej. Ale to nie znaczy, że idea europejska upadła

Rozmawiał Pan z nim w tamtym okresie?
Miałem okazję dwa lub trzy razy się z nim spotkać - pomagał mi przy tym Bronisław Geremek. Robił na mnie duże wrażenie swoją charyzmą, determinacją. Był prawdziwym przywódcą. Nie jednym pomiędzy kilkoma innymi, tylko tym jedynym.

Teraz w domu gen. Kiszczaka znalazła się teczka, z której wynika, że Wałęsa był współpracownikiem komunistycznej bezpieki w latach 70. Jak Pan odbiera te informacje?
Nie robią na mnie wrażenia. Nie muszę w ogóle zabierać głosu w tej debacie, gdyż nie jestem Polakiem - ale nawet gdybym był, to też bym odmówił. W 1980-1981 był wielkim przywódcą i to mi wystarczy. Być może wcześniej miał jakieś potknięcia, nie wiem. Ale też nie jest to dla mnie tak istotne.

W tej całej sytuacji nie jest nawet to najważniejsze, że są dokumenty dowodzące, że Wałęsa był TW Bolkiem. W niej chodzi o to, że Wałęsa temu cały czas zaprzecza - mimo solidnych dowodów na to.
Pewnie Wałęsa sam nie umie się bronić. Ale mówimy o teraźniejszości, która dla mnie nie ma większego znaczenia. Dla mnie jest on wielkim bohaterem z lat 1980-1981. To właśnie czyni go osobą bardzo ważną, godną upamiętnienia. Nawet jeśli wcześniej, czy później daleko mu było do ideału.
W Polsce dyskusja o Wałęsie jest jednocześnie dyskusją o Solidarności. Pan podkreśla istotę lidera ruchu. Mógłby on odnieść sukces bez niego?
Wciąga mnie pan w rozważania z gatunku historii alternatywnej. Być może inny przywódca byłby dla Solidarności lepszy - a być może gorszy. Ale to naprawdę tylko spekulacje. Jako socjolog przyglądam się tego typu ruchom od dawna - i wiem, jak trudno jest przewidzieć ich scenariusz.

Jak to rozumieć?
Nigdy do końca nie wiadomo, który element przesądza o sukcesie, albo porażce. Dlatego tak trudno mi jest wyobrazić sobie Solidarność z innym przywódcą - z kimś innym sytuacja mogłaby się rozwinąć całkowicie inaczej. Tak samo jak trudno przewidzieć rozwój sytuacji przy założeniu, że papieżem jest ktoś inny niż Jan Paweł II. Być może wtedy komunizm też by upadł, a być może nie. Właśnie dlatego Wałęsa jest tak ważny - bo na początku lat 80. był bardzo ważnym elementem ówczesnej układanki. Nie podobało mi się to, co robił potem, jego polityczne decyzje w czasie, gdy był prezydentem. Ale to bez znaczenia. Liczy się Solidarność.

Na dyskusji o teczce Wałęsy cieniem kładzie się jeszcze kwestia nierozliczenia dawnych komunistycznych przywódców. Dlaczego tak trudno jest pociągnąć do odpowiedzialności przedstawicieli dawnego reżimu?
Odwieczne pytanie. W takich sytuacjach działają zawsze te same mechanizmy. Proszę zwrócić uwagę, jak trudno jest zlikwidować raz stworzoną instytucję. Na to jeszcze nakłada się sposób działania polityków. Wcale nie jest powiedziane, że osoba, która sprawdza się w jednej sytuacji, poradzi sobie w innej. Brytyjczycy podziwiali Churchilla w czasie wojny - ale po jej zakończeniu szybko go odsunęli od kierowania krajem. Podobnie było z Wałęsą. Sprawdził się jako przywódca Solidarności, ale niekoniecznie jako prezydent Polski. Poza tym porusza pan kwestie nierozliczenia przeszłości. Tyle, że mówimy o niedalekiej przeszłości, jej bohaterowie ciągle żyją. W takiej sytuacji dużo trudniej o jakiekolwiek wyjaśnienia niż wtedy, gdy rozmawiamy o osobach już nieżyjących. Poza tym zwykle w takich sytuacjach często górę bierze gadulstwo.

Gadulstwo? Jak się problemu nie nazwie, to nie uda się go rozwiązać.
Owszem, ale z drugiej strony im więcej się o czymś mówi, tym trudniej się z tym uporać. Zamiast gadać trzeba działać. Choć w tym przypadku jest to o tyle trudne, gdyż stary reżim bardzo trudno jest po prostu rozbić - w tym sensie, że przecież jego częścią są także instytucje państwowe. Je trzeba zmieniać umiejętnie, stopniowo reformować, by nie wylać dziecka z kąpielą.

Ewolucja, nie rewolucja.
Czasami zmiana zachodzi w sposób trudny do zauważenia. Rozmawiamy właśnie w jednej z sal w Pałacu Kultury i Nauki. On powstał jako dar Stalina dla Warszawy - ale dziś pełni już całkowicie inne funkcje, mieści się w nim m.in. uczelnia wyższa, na terenie której się spotkaliśmy, kino, teatr i mnóstwo innych instytucji. Dawniej ich nie było. Tak właśnie ewoluuje przeszłość.

W Polsce cały czas żywe jest przekonanie, że brak realnej dekomunizacji ciąży na naszej teraźniejszości, że wiele instytucji nie ewoluowało przez ostatnie 26 lat, tylko działa tak jak wtedy.
Ale to są dwie różne kwestie. Musicie sobie zadać pytanie: czy chcecie sprawiedliwości, czy sprawnego państwa. Bo jeśli sprawiedliwości, to należy - czy nawet należało wcześniej - ostro rozliczyć osoby odpowiedzialne. Ale to z kolei niesie ze sobą ryzyko całkowitego porozbijania istniejących struktur państwa. A jeśli ważniejsze jest sprawne państwo, to należy dbać o to, by te instytucje skutecznie ewoluowały.
Właśnie problem polega na tym, że przez ostatnie lata nie było widać ani jednego, ani drugiego. Instytucje nie funkcjonują tak jak Polacy oczekiwali, winy za to szuka się w braku dekomunizacji. I Wałęsa urasta do rangi symbolu jej braku - bo jako prezydent miał narzędzia, by ją przeprowadzić, ale tego nie zrobił.
Na pewno Wałęsa nie był tak wybitnym prezydentem jak tego od niego oczekiwano. Ale generalnie nie sądzę, żeby kwestia jego rządów była tak istotna dziś, by ciągle o niej dyskutować. Wiadomo, że każdy system co jakiś czas wymaga korekty. Ale ona zależy nie od temperatury dyskusji o przeszłości, tylko od woli i determinacji aktualnie rządzących polityków do jej przeprowadzenia w teraźniejszości. Ta druga kwestia jest dużo ważniejsza i trudniejsza do realizacji. Mówię to z autopsji.

Z autopsji? Chodzi Panu o sytuację w instytucie, w którym Pan pracuje?
Nie, mówię o Francji. W kraju mamy w ostatnich latach poważny problem z instytucjami, które nie są w stanie odpowiednio zareagować, samodzielnie dokonać odpowiednich zmian. Widać, że współczesna Francja wymaga głębokich zmian instytucjonalnych. Obecnie cały system koncentruje się wokół prezydenta. On jest trochę jak król - po tym, jak zostaje wybrany, skupia w jednym ręku ogromną władzę. Tyle, że wybór prezydenta zawsze jest w dużym stopniu odzwierciedleniem istniejącego systemu politycznego. A obecny ład partyjny we Francji to całkowita porażka. Wymaga on gruntownych zmian. Być może należy rozważyć kwestię wprowadzenia zmian w systemie wyborczym.

Co jest źródłem problemów? Źle funkcjonujący system, czy raczej dobór osób do kierowniczych stanowisk w tym systemie?
Dziś we Francji elity polityczne i intelektualne są bardzo mocno krytykowane. Dostaje się także profesorom uczelnianym, a nawet nauczycielom w szkołach podstawowych. Gdy ja byłem uczniem, nauczyciel był ważną personą, gdy on coś mówił, nikomu w klasie nie przychodziło nawet do głowy, by z tym dyskutować. Teraz uczniowie w czasie lekcji nie mają oporów, by zaglądać do swoich komórek, komputerów, szukać w nich informacji po to, by podważać kompetencje nauczycieli. Sprawdzają ich na każdym kroku.

To akurat pewnie norma we wszystkich współczesnych szkołach.
Traktuję to jako symbol, bowiem zawsze nauczyciele we francuskim systemie mieli bardzo wysoki status. Jego obniżenie pokazuje skalę zmiany we Francji. Dlatego musimy na nowo przedyskutować podstawy naszego ładu demokratycznego, zastanowić się, czy ten obecnie istniejący rzeczywiście spełnia oczekiwania.

W jaki sposób chciałby Pan ten system skorygować?
W ostatnim czasie widać było we Francji tendencję do ograniczanie demokracji.

Prezydent Hollande wprowadził stan wyjątkowy po listopadowych zamachach. Miał ku temu mocne podstawy.
Za każdym razem, gdy pojawia się problem z terroryzmem, dochodzi do podobnych ograniczeń. W ten sposób działają politycy. Oni zawsze w sytuacjach kryzysowych powtarzają: potrzebujemy więcej władzy, żeby móc skutecznie walczyć z wyzwaniem, które się właśnie pojawiło. Dokładnie tak samo zachował się francuski prezydent po zamachach terrorystycznych w Paryżu. Ale ograniczanie demokracji nie jest rozwiązaniem francuskich problemów. Zamiast tego musimy szukać pomysłu na jej poprawienie.
Sondaże pokazują, jak bardzo rośnie poparcie dla Frontu Narodowego. Odbieram to nie jako sygnał, że francuska demokracja szwankuje - raczej jak dowód na to, że Francuzi przestali ufać partiom, które rządziły krajem do tej pory, i szukają kogoś nowego.
Tyle, że umocnienie się Frontu Narodowego doprowadzi do sytuacji, w której scena polityczna zostanie zablokowana - tak się dzieje wtedy, kiedy są na niej trzy silne partie. Niedawno Martine Aubry, wpływowa francuska polityk, wieloletnia szefowa Partii Socjalistycznej, opublikowała w „Le Monde” artykuł, w którym opisywała geografię podziałów wewnątrz jej partii. Byłem jedną z 15 osób, które także podpisały się pod tym artykułem. Aubry w tym tekście precyzyjnie opisała tarcia między liberalnym skrzydłem partii, nastawionym mocno na kwestie militarne - tę część reprezentują Manuel Valls i Emmanuel Macron - oraz drugą częścią, zdecydowanie bardziej socjalną, lewicową. Widać bardzo silne napięcie między tymi dwoma skrzydłami, może ono doprowadzić wręcz do pęknięcia całej formacji.

W podobny sposób posypała się prawicowa Unia na rzecz Ruchu Ludowego po porażce w wyborach prezydenckich Nicolasa Sarkozy’ego.
Tak. Wyraźnie widać, że dochodzi do dekompozycji francuskiej sceny politycznej. Prawica się przegrupowuje, pękają socjaliści, rośnie w siłę partia Marine Le Pen.

Albo zostanie zachowany podział na dwie główne siły - tyle, że z jednej strony będzie Front Narodowy, a z drugiej połączone siły obecnej prawicy i lewicy. W ostatnich wyborach samorządowych narodził się zalążek takiej koalicji.
Mogą być różne scenariusze, ale konkluzja jest jedna: scena polityczna się zmienia. Podobnie dzieje się w innych państwach europejskich. Każde z nich znajduje swoje własne rozwiązanie, ale widać, że właściwie wszędzie trzeba szukać czegoś nowego. Proszę spojrzeć na Hiszpanię. Tam kilkadziesiąt lat temu ukształtował się podział na klasyczną prawicę i klasyczną lewicę.

Ale w ostatnich wyborach dużo głosów dostały dwie nowe partie, które rozbiły ten tradycyjny podział sceny politycznej.
Przy czym Podemos odebrał część głosów socjalistom, a liberalny Ciudadanos prawicy. Widać, jak zmienia się sytuacja w Niemczech, gdzie prawicowe CDU/CSU i lewicowe SPD stworzyły wspólnie rząd. To historyczny moment. Widać, jak bardzo pęka podział na klasyczną lewicę i klasyczną prawicę.

Mam dwie teorie wyjaśniające tę zmianę. Pierwsza - stare partie nie umiały się same odnowić, wyłonić nowych liderów, których wyborcy uznaliby za godnych zaufania. Druga - tradycyjnie prawicowe partie skręciły zanadto w lewo, opuszczając wyborców przywiązanych do tradycyjnych konserwatywnych wartości. Nie przypadkiem w Europie nowe ugrupowania mają najczęściej prawicowy rys. Która z tych teorii lepiej opisuje tę zmianę?
Najbardziej przekonuje mnie teoria trzecia (śmiech). Mianowicie wchodzimy w nową polityczną epokę, w której musimy się zmierzyć z nowymi wyzwaniami. Jednocześnie pojawiło się też nowe otoczenie. Decyzji dziś nie podejmują samodzielnie rządy w poszczególnych stolicach, duża część tych decyzji podejmowana jest w Brukseli. Na to jeszcze nakłada się duża doza autonomii gospodarki - na ten obszar politycy mają ograniczony wpływ. To bardzo komplikuje życie polityczne, które ciągle tradycyjnie zamknięte jest w granicach państwowych. To mocno utrudnia możliwości reakcji w świecie, który jest już mocno zglobalizowany, a poszczególne państwa silnie ze sobą powiązane. Dlatego konieczne jest mocniejsze upolitycznienie całej Europy.
Na razie rodzi się trend odwrotny. Wielka Brytania chce w ogóle wyjść z Unii Europejskiej, PiS w Polsce, czy Fidesz na Węgrzech głośno mówią o tym, że powinno być mniej Europy, a nie więcej. Zresztą to samo powtarza Marine Le Pen, czy zyskujące na popularności Alternative für Deutschland w Niemczech. Naprawdę uważa Pan, że należy forsować rozwiązania pod hasłem: więcej Europy w Europie?
Nie, tego nie powiedziałem - wyraziłem jedynie swój sąd, powiedziałem, jak ja bym widział rozwój sytuacji. Bo ma pan absolutną rację, że ogólna tendencja jest dokładnie odwrotna. Widać silną tęsknotę za wzmocnieniem narodowej suwerenności w poszczególnych krajach, rozwiązaniem strefy euro, czy likwidacją strefy Schengen. Uważam, że to nie jest ten kierunek, zdecydowanie wolę więcej Europy, a nie mniej - ale mam też świadomość, że jestem ze swoimi poglądami w absolutnej mniejszości.

Więcej Europy to idea - i jak każda idea jest czysta, nieskażona brudną często rzeczywistością. Ale sama idea nie wystarczy, potrzebni są jeszcze politycy, którzy byliby w stanie wcielić ją w życie. Kto według Pana dziś mógłby tego dokonać? Bo ja takich nie widzę.
Zbyt pesymistycznie patrzy pan na rzeczywistość europejską. Zgadzam się, że obecna tendencja jest odwrotna, nie więcej Europy, tylko więcej suwerenności narodowej. Ale to jeszcze nie znaczy, że idea europejska całkiem upadła.

Europa jest teraz w historycznym momencie. Kończy się dotychczasowy podział na klasyczną lewicę i prawicę

To proszę mi pokazać choć jeden kraj, który zdołał się odnowić, zmienić swój system polityczny, odwołując się do niej. Przykłady odwrotnie wskazać natomiast łatwo: Wielka Brytania, Węgry, Polska.
Włochy Matteo Renziego. Obecny włoski premier to polityk nowego pokolenia, który jednak nie płynie na fali wzmożenia narodowego. Mamy także Angelę Merkel. Ona wprawdzie nie jest przywódcą z nowego rozdania, ale wierzy w ideę europejską, a jej przywództwo w kraju jest silne. Ale też nie chcę rozmawiać o personaliach, wolę myśl bardziej ogólną. Generalnie nie jestem przekonany do koncepcji jednego europejskiego przywódcy. Nie jestem nawet przekonany do koncepcji jednej europejskiej prędkości. Ale powinien istnieć twardy kręgosłup Europy, oś, która ją spina.

Kto powinien ją tworzyć?
Francja i Niemcy. W tym wypadku nie chodzi o politykę, o to, czy u władzy są partie lewicowe, czy prawice. Chodzi o wspólną wizję, która powinna nas łączyć. Problem w tym, że mój francuski rząd nie radzi sobie najlepiej, potwierdzają to wyniki Frontu Narodowego. Ta partia powstała 30 lat temu wprowadzając dwóch deputowanych do parlamentu - ale zawsze pozostawała poza obozem władzy. Teraz jednak wyraźnie widać, jak rośnie w siłę. To wyraźnie sygnał na to, że potrzebne są zmiany we francuskiej polityce. Potrzeba nie tylko nowych ludzi, ale także nowych pomysłów. Bo to, że zmienią się twarze, jeszcze niczego nie zmieni. Młodzi politycy, którzy dziś pojawiają się we Francji, są gorsi niż ci starsi - bardziej koncentrują się na sobie, swoich karierach, dobro wspólne jest dla nich na drugim miejscu. Oddzielna sprawa, że młodym dziś przebić się bardzo trudno, gdyż możliwości awansów partyjnych są zablokowane. Obserwuję to na przykładzie Partii Socjalistycznej i widzę, jak ciężko tam komukolwiek przebić się w górę. Trudno się przebić z jakimkolwiek pomysłem. Niedawno proponowaliśmy organizację prawyborów w Partii Socjalistycznej - ale pomysł przepadł, mimo że sympatycy partii w większości ten pomysł popierają.

Widać, że Francuzi czują, że potrzebna jest poważna zmiana polityczna, wpuszczenie do Waszej polityki świeżego powietrza. Jest na to szansa?
Na razie większość z tych, którzy tej zmiany chcą, deklarują zamiar głosowania na Front Narodowy. Partia Marine Le Pen przestaje być wąskim, nacjonalistycznym ugrupowaniem, powoli przeradza się w we francuską wersję amerykańskiej Tea Party, czyli oddolnego ruchu skupiającego osoby niezadowolone z sytuacji w kraju.

Masowe oddolne poparcie wyniosło do władzy PiS, podobnie jak w Grecji Syrizę. Hiszpański Podemos też był oddolnym ruchem. To przyszłość europejskiej polityki?
W wielu przypadkach pewnie tak, choć nie podejmę się uogólnienia. W części krajów pewnie takie oddolne ruchy w jakiś sposób przemieszają się z istniejącymi już ugrupowaniami - tak się stało chociażby w Danii przy okazji ubiegłorocznych wyborów. Jedno jest pewne. Obserwujemy historyczny schyłek Europy. Bez dużych zmian, nie uda się go zahamować.

Koronawirus fake news. Oto największe absurdy.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

d
dac glos

to daje, jak piesek.

z
zgwalcil

ta wiewiorke

G
Gość

Na feriach w Mielno City zauwazyl lale jakis fotograf z Warszawy. Od tego czasu wszycy dawni lale niechcacy juz lale chca i pozadaja. Ale niedawno sie okazalo ze ten fotograf to wziety grafik, a najmniej fotograf. I nie inaczej bylo z Walesa. Jak Walesa otrzymal w sluzbach fachowa obrobke i ustawiczne promocje, to cala reszta solidarnosciowcow nie miala szans na wybicie sie i przebicie w rezimowych mediach. To jest tez dokladnie jak z brodami u mezczyzn, zaczeli je nosic bo im wmowili, ze sa w nich piekni!

g
gość

Przywódcą, to Wałęsa był, bo tak go "USTAWILI" - KTO?

Szkoda, że ślepe tłumy nie potrzebowały WYRAZISTEJ OSOBOWOŚCI "przywódcy", który prowadził... DOKĄD? KTO się nad tym zastanawiał OPRÓCZ PRZYWÓDCÓW "przywódcy"?

Rezultaty tych "BEZOSOBOWYCH" działań właśnie "konsumujemy". Smaczne? Komu, oprócz WODZÓW SB, o to chodziło? Wałęsie?

Oj, chyba Wałęsie to chodziło tylko o "wyeksponowanie się", wszystko jedno na czym. A przecież SB zagwarantowała jemu "to", a SOBIE... TO! A nam - kto, CO gwarantował?

G
Gość

"Nie muszę w ogóle zabierać głosu w tej debacie, gdyż nie jestem Polakiem".

Dodaj ogłoszenie