Prof. Michał Kleiber: Grozi nam utrata suwerenności intelektualnej

Redakcja
Prof. Michał Kleiber
Prof. Michał Kleiber Wojciech Barczyński/Polskapresse
- Jesteśmy z natury narodem przedsiębiorczym, coraz lepiej wykształconym, o udowodnionych predyspozycjach do działań kreatywnych. Zgoda wokół spraw kluczowych dla polityki trwałego rozwoju to nasze jedyne solidne zabezpieczenie na przyszłość. Wiemy, jak osiągnąć sukces, dlaczego więc tak zwlekamy z decyzjami?! - mówi prezes PAN w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Liczył Pan, ile razy przymierzano już Pana do stanowiska premiera?
Nie, nie liczyłem - choć wiem, że tego typu spekulacje pojawiały się wielokrotnie, wypowiadane przez polityków bądź przedstawicieli mediów, zresztą także w kontekście wyborów prezydenckich. Te sugestie to, jak myślę, wyraz powszechnego zniechęcenia naszą upartyjnioną polityką i tęsknotą za merytorycznym systemem podejmowania ważnych decyzji. Komentuję to zawsze tak: w systemie demokratycznym rząd tworzy partia lub koalicja partii, które zwyciężyły w wyborach - to jest generalna zasada, której dojrzałe demokracje powinny się trzymać. I tylko w bardzo specjalnych okolicznościach można myśleć o czasowym odstąpieniu od tej reguły. Na przykład wtedy, gdy w gospodarczo trudnym okresie trzeba podjąć odważne decyzje, niemożliwe, jak pokazują ostatnie lata, do podjęcia przez żaden z partyjnych rządów. Oczywiście szeroko tłumacząc zasadność tych decyzji. Takiego zadania mógłby się podjąć tzw. rząd fachowców - bo rozumiem, że o takim gabinecie mówimy.

W zapowiedziach przedwyborczych partii nie słychać deklaracji gotowości dokonywania cięć budżetowych czy reformy systemu emerytalnego.
Właśnie dlatego sensowność powołania rządu ekspertów zasługuje dzisiaj na głęboką refleksję. Ewentualny gabinet tego typu musiałby powstać na okres krótszy niż pełna kadencja. Musiałyby także zostać spełnione określone warunki jego funkcjonowania, do których zaliczam przede wszystkim dostatecznie szerokie parlamentarne zrozumienie dla problemów wymagających w Polsce szybkiego rozwiązania. Partiom politycznym trudno podejmować takie decyzje - dlatego że cierpimy w Polsce na brak rzetelnej debaty publiczne. Myślę, że gabinet wiarygodnych fachowców mógłby dać sobie lepiej radę z tym problemem.

Wyobraźmy sobie, że po październikowych wyborach taki rząd rzeczywiście powstaje i Pan staje na jego czele. Jaka byłaby Pana pierwsza decyzja?
To sytuacja nieprawdopodobna, ale dobrze, dla zabawy przyjmijmy takie założenie, z zastrzeżeniem, że w tekście poruszymy tylko parę z wielu ważnych spraw. Nieskromnie myślę, że mam dobrą świadomość wyzwań, jakie stoją przed Polską. Zacznę - inaczej niż chyba wszyscy - od wspólnego dla nich mianownika. Jest nim konieczność zwiększenia dramatycznie dziś niskiego poziomu naszego kapitału społecznego. Polacy nikomu nie ufają. Przy tak niskim poziomie wzajemnego zaufania nie można zrobić właściwie niczego. Wszystkie trudne sprawy pozostaną nierozwiązane, jeśli nie zaczniemy szybko nabierać przekonania, że jesteśmy sobie nawzajem potrzebni, a nieuczciwość to patologia, a nie standard zachowań.

Zdefiniował Pan problem ważny, ale też trudny do uchwycenia. Nie da się napisać ustawy, za pomocą której kapitał społeczny ulegnie poprawie.

Świat idzie bardzo szybko do przodu, co chwilę pojawiają się rewolucyjne innowacje w różnych dziedzinach życia. Jednak Polacy nie są w stanie dziś nawet z tych odkryć korzystać

Mam tego świadomość. Podnoszenie poziomu kapitału społecznego to nic innego jak aktywne wspomaganie rozwoju społeczeństwa prawdziwie obywatelskiego. Elementem takiego działania jest m.in. skuteczna komunikacja społeczna przy rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów. Zarówno tych, o których głośno piszą media, jak narastające zadłużenie, rozchwiany system emerytalny, niewydolny system ochrony zdrowia, nienowoczesny system edukacji, jak i o tych, o których mówi się mniej. Jak na przykład fakt, że od 2013 r. będziemy musieli płacić kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie kar za emisję CO2 do atmosfery, a kolejne kilkadziesiąt miliardów pochłonie wymiana infrastruktury energetycznej. Jak niekonkurencyjność naszej gospodarki czy niedostosowanie naszej administracji publicznej do niezbędnych procesów informatyzacji. Jak zjawisko, które określam jako zagrożenie suwerenności intelektualnej Polski, polegające na pogłębiającej się niezdolności do prawidłowej oceny naszego interesu narodowego. Dziś świat idzie bardzo szybko do przodu, co chwila pojawiają się rewolucyjne innowacje we wszystkich praktycznie dziedzinach życia. Tymczasem my, nie dość, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie wnieść wiele nowego do dynamicznie rozwijających się obszarów cywilizacyjnego postępu, to jeszcze stopniowo tracimy zdolność do twórczego korzystania z owoców pracy innych. Szkoły nie kształtują kreatywności, przedsiębiorczości czy umiejętności pracy w zespole - cech dzisiaj niezbędnych do osiągania życiowych sukcesów. A problem niskiego finansowania sektora badań i rozwoju - szczególnie spoza budżetu - jest zbyt dobrze znany, aby tu o nim nawet wspominać.

CZYTAJ TEŻ:
* Prof. Rybiński: Zamiast przyjaznego państwa mamy nieprzyjazne draństwo
* Prof. Kleiber: USA pozostaną liderem świata
* Prof. Kleiber: Kanon książek naukowych, które należy znać

Obecny rząd zdaje się dostrzegać ten problem. W zarysie długookresowej strategii rozwoju kraju, którą opracowuje zespół Michała Boniego, pojawiła się propozycja, by podnieść wydatki na badania do 3 proc. PKB do 2030 r. To właściwa odpowiedź na brak innowacyjności Polski?
To jest odpowiedź Michała Boniego, a nie polskiego rządu. Minister już dwa lata temu przygotował wielki raport "Polska 2030". To bardzo ważny dokument tworzący podstawę do wielu konkretnych działań - których ciągle nie widać.

Minister Boni właśnie ogłosił raport "Młodzi 2011", zakończył konsultacje społeczne wokół długookresowej strategii rozwoju kraju. Oba te dokumenty wypływają z "Polski 2030".
Prowadzenie tego typu działań na miesiąc przed wyborami jest problematyczne. Faktem jest, że w "Polsce 2030" było dużo pożytecznego materiału, który nie został w żaden sposób wykorzystany przez polityków. To wielka strata. Mam nadzieję, że następny rząd wróci do tego dokumentu.

Umówiliśmy się, że to Pan tworzy następny rząd.
Trzymajmy się tej konwencji. Przy pewnej rezerwie co do niektórych szczegółów z pewnością kierowałbym się także wnioskami płynącymi z "Polski 2030". Bo dziś dużym nieszczęściem jest to, że nasza polityka koncentruje się wyłącznie na bieżącym zarządzaniu, natomiast brakuje w niej umiejętności perspektywicznego myślenia - to ono zaś powinno sugerować charakter wszystkich rozwiązań.

Pan ostrzegał przed tym, publikując w ubiegłym roku manifest "Mądra Polska". Zwracał Pan w nim uwagę, że "należy uniknąć rysującego się na horyzoncie rozwiązania najgorszego z możliwych: cięcia wydatków bez wizji rozwoju". Wprawdzie poważnych cięć wydatków nie mieliśmy, ale od początku roku rząd podniósł VAT - ale przy tym nie zarysował żadnych perspektyw długofalowych. Jak Pan jako premier zachowałby się w takiej sytuacji?
Rząd nie może myśleć doraźnie. Powinien mieć wypracowane różne scenariusze rozwoju sytuacji na najbliższą dekadę - w Polsce, UE i na świecie. Po to, aby dokładnie rozumieć, jakie mogą być dalekosiężne efekty poszczególnych decyzji. Do takiej długookresowej wizji rozwoju kraju należy dopasowywać poszczególne decyzje typu podwyżka podatków czy cięcie wydatków.

CZYTAJ TEŻ:
* Prof. Rybiński: Zamiast przyjaznego państwa mamy nieprzyjazne draństwo
* Prof. Kleiber: USA pozostaną liderem świata
* Prof. Kleiber: Kanon książek naukowych, które należy znać

A punktem docelowym tej długookresowej wizji byłby wysoki poziom kapitału społecznego w kraju?
Kapitału społecznego i kapitału intelektualnego, bazującego na spójnym systemie edukacji na wszystkich poziomach i systemie badań naukowych, co łącznie stanowi dzisiaj bazę warunkującą skuteczność stawiania czoła poszczególnym wyzwaniom. I tak dochodzimy do listy decyzji, które podjąć należy jak najszybciej. Po pierwsze, ułatwienie dostępu do informacji publicznej i danie prawa do jej wykorzystywania każdemu obywatelowi. To prawo jest sednem funkcjonowania nowoczesnego państwa. Powinniśmy mieć dostęp do wszystkich ekspertyz, które tworzą rządowe agendy. Po drugie, należy zamienić Senat w izbę samorządową, tak aby zwiększyć wpływ regionów na władzę centralną - sensu utrzymywania Senatu w dzisiejszej postaci już chyba nikt nie widzi. Po trzecie, w wyborach do Sejmu należy wprowadzić opcję tzw. drugiego wyboru, po to aby nie marnowały się głosy oddane na partie nieprzekraczające progu wyborczego. Po czwarte - i chyba najważniejsze - trzeba aktywnie zareagować na dylemat "coraz trudniejsze problemy - coraz gorzej poinformowany obywatel", który jest realnym zagrożeniem dla demokracji. Taka sytuacja stwarza pole do popisu dla wszelkiej maści populistów. Nie ma tu miejsca na przedstawienie szczegółów koncepcji działań w tym zakresie, opisanych w "Mądrej Polsce" i nawiązujących do idei tzw. demokracji deliberatywnej. Koncepcji wykorzystanej w niedawno zakończonym, koordynowanym przeze mnie wielkim prognostycznym Narodowym Programie "Foresight - Polska 2020". Jej sednem jest odwoływanie się do opinii parotysięcznych obywatelskich ciał konsultacyjnych, którym zapewnia się dostęp do pełnej informacji dotyczącej danego problemu. Uśredniony wynik takich konsultacji miałby szanse stać się istotnym elementem kształtowania opinii publicznej. Czy przy dzisiejszym stanie spraw można bowiem u nas liczyć na jakąkolwiek szerszą akceptację decyzji władz w kontrowersyjnych sprawach energetyki jądrowej, upraw zmodyfikowanych genetycznie, zmian w systemie ochrony zdrowia bądź reformy emerytalnej?

Nie rozumiem, czemu należy tworzyć nowe ciało - przecież dziś rolę reprezentantów obywateli pełni parlament. Poza tym projekty ustaw są poddawane konsultacjom społecznym. Jaki jest sens dublować instytucje?
W parlamencie dominuje, niestety, często dogmatyczne myślenie w wąskich kategoriach interesu partyjnego, a konsultacje społeczne to najczęściej fikcja - w warunkach niedoboru dostępnej informacji i niereprezentatywności organizacji zgłaszających uwagi służą one raczej do artykułowania własnych interesów niż do sugerowania optymalnych rozwiązań rozwojowych. Trzeba za wszelką cenę szukać nowych sposobów zdobywania społecznego poparcia dla czekających nas trudnych decyzji. Ważnym uzupełnieniem tego powinny się stać opiniotwórcze media publiczne, absolutnie niedorastające u nas do tej roli. Tym bardziej trzeba więc szukać innych sposobów na ożywianie debaty publicznej.

Zadam pytanie bardziej generalne: jakim krajem powinna być Polska?
Spokojnym, dającym poczucie stabilności. Wszyscy jesteśmy zmęczeni nieustannym mówieniem o potrzebie wprowadzania reform. Powstaje pytanie, czy nie można by kiedyś zbudować państwa, które by funkcjonowało bez potrzeby ciągłych zmian. Na świecie jest wiele sprawnie funkcjonujących krajów, w których od strony prawno-administracyjnej od lat niewiele się zmienia. Jestem przekonany, że w ciągu trzech lat można by u nas zaprojektować wszystkie konieczne reformy, przyjąć niezbędne ustawy i zakończyć proces zasadniczych zmian. Tak aby ewentualne dalsze reformy były raczej czymś wyjątkowym, a nie sednem działania. Aby tak się stało, potrzebny jest precyzyjny plan reform, niezbędny choćby po to, by harmonizować działania i pilnować, żeby wszelkie podejmowane działania miały prorozwojowy charakter.

CZYTAJ TEŻ:
* Prof. Rybiński: Zamiast przyjaznego państwa mamy nieprzyjazne draństwo
* Prof. Kleiber: USA pozostaną liderem świata
* Prof. Kleiber: Kanon książek naukowych, które należy znać

Opowiadając o priorytetach, w ogóle nie wspomina Pan o wyzwaniach, o których mówi się na co dzień, jak budowa autostrad, redukcja zadłużenia publicznego czy reforma służby zdrowia.
Rozwiązanie tych problemów mieści się oczywiście w owej wizji rozwoju kraju. Nie ma tu miejsca na przedstawienie konkretnych pomysłów, ale szybka poprawa infrastruktury transportowej, energetycznej i telekomunikacyjnej, likwidacja utrudnień dla przedsiębiorców (mimo wysiłków ciągle jest fatalnie), skuteczna informatyzacja administracji publicznej czy lepsze wykorzystywanie biznesowych atutów sektora kreatywnego (nauka, kultura) tworzą swoisty kręgosłup gospodarki i muszą być sednem polityki państwa. Potrzeby zasadniczych zmian w systemach emerytalnym i ochrony zdrowia oraz konieczność surowej polityka w tak, niestety, aktualnej sprawie finansów publicznych wymagałyby oddzielnej rozmowy.

Jolanta Fedak wysunęła propozycję, by wieku emerytalnego nie zmieniać - natomiast powiązać wysokość emerytury z długością pracy. Zgodnie z zasadą: im dłużej będę pracował, tym wyższe świadczenia będę później otrzymywał.
Wśród pomysłów minister Fedak ten wydaje mi się najlepszy. Ale trudny do wprowadzenia. Dlatego opowiadam się za rozwiązaniem bardziej akceptowalnym, czyli stopniowym podwyższaniem wieku emerytalnego. Nie ma żadnej przesłanki do utrzymywania wieku emerytalnego na obecnym poziomie. Zwiększenie stopy zatrudnienia, szczególnie w sektorach kreatywnych oraz wśród młodych i najstarszych, jest kolejnym wielkim wyzwaniem. Nie uda się to bez zwiększenia innowacyjności naszych przedsiębiorstw czy atrakcyjnego i dostępnego dla wszystkich kształcenia ustawicznego. Kolejnym wyzwaniem, wymagającym szybkiego działania, jest dominujący sposób podejmowania decyzji dotyczących przyznawania unijnych subwencji. Robią to ludzie - najczęściej naukowcy wspomagani przez urzędników ministerialnych - niemający z reguły doświadczenia rynkowego. Decyzje powinny zapadać w innym trybie. Mądre zarządzanie ryzykiem wymaga m.in., aby decyzje podejmował ten, kto podejmuje ryzyko - a nie ten, kto nie ponosi żadnych konsekwencji tych decyzji. Dlatego zamiast grantów z pieniędzy UE powinien istnieć system ułatwień podatkowych czy tanich kredytów na działalność służącą trwałemu rozwojowi. Dziś nie ma żadnych silnych zachęt do prowadzenia takiej działalności.

Problem w tym, że Polacy są z natury antyinnowacyjni. Z natury wolimy patrzeć w przeszłość niż w przyszłość.
Właśnie dlatego tak bardzo ubolewam nad słabością polskiej debaty publicznej. Jeśli jednak wyjdziemy z założenia, że jesteśmy z natury narodem biernym wobec innowacyjnego postępu i tego nie da się zmienić, to rzeczywiście mamy poważny kłopot. Osobiście wierzę, że tak nie jest. Jesteśmy z natury narodem przedsiębiorczym, coraz lepiej wykształconym, o udowodnionych predyspozycjach do działań kreatywnych. Zgoda wokół spraw kluczowych dla polityki trwałego rozwoju to nasze jedyne solidne zabezpieczenie na przyszłość. Wiemy, jak osiągnąć sukces, dlaczego więc tak zwlekamy z decyzjami?!

Rozmawiał Agaton Koziński

Więcej przeczytasz w weekendowym wydaniu dziennika "Polska" lub w serwisie http://prasa24.pl

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

e
emeryt29
Jest to bełkot prezesa, który niby uczenie wywodzi co można by zrobić dla poprawy kreatywności w Polsce, ale nic z tych stwierdzeń nie wynika. Pierwszym krokiem powinna być likwidacja PAN, tworu komunistycznego, w większości pozorującego naukę i pochłaniającego olbrzymie środki na badania i niekontrolowane lenistwo intelektualne. Wartościowe palcówki PAN powinny przejść do szkolnictwa wyższego lub resortów gospodarczych i tam funkcjonować zgodnie z zapotrzebowaniem na badania i ekspertyzy. Nie ma tutaj miejsca na szersze rozważanie problemu PAN, ale nie daj Boże gdyby tacy " twórcy" jak Kleber mieli rządzić krajem.
G
Gość1
Czyli likwidacja postępuje krok po kroczku. A prezes potulny przyzwala i nie protestuje.
m
malgorzata.academicus
Chetnie przeczytam odpowiedz Pana Profesora na powyzsze pytanie. Zawsze wart zaczac od reformowania i poprawiania tego co bliskie cialu i na czym ktos sie najlepiej zna, a mechanika obliczeniowa to w koncu glowna specjalnosc naukowa prof. Kleibera.
Pada pytanie "Wiemy, jak osiągnąć sukces, dlaczego więc tak zwlekamy z decyzjami?!"
Bardzo zasadne. A ja do dziesieciu lat szukam odpowiedzi na pytanie dlaczego w tym kraju nie uczy sie powszechnie studentow wydzialow mechanicznych CFD? Juz tlumacze czytelnikom - CFD to obliczeniowa mechanika plynow (obliczenia przeplywow cieczy, gazow, aeorydynamika, etc.) i absolutne abecadlo wspolczesnego inzyniera - szkoda, ze nie polskiego...

Dlaczego więc tak zwlekamy z decyzjami z decyzjami o unowoczesnieniu programow ksztalcenia inzynierow mechanikow? Pytanie kieruje do bylego ministra nauki i Prezesa PAN?
Dodaj ogłoszenie