Prof. Marcin Król: Artykuł 7 i tak nie ma żadnego znaczenia, bo Unia przestanie istnieć

Trzech Króli to dla Pana ważne święto?
Gdy jeszcze żyli moi rodzice, to sporo osób żartowało, mówiąc o nas jako trzech Królach. Teraz nie ma to żadnego znaczenia. A samo święto ma dla mnie znaczenie dość nikłe.

Pamiątka po II RP. W Polsce żyło wtedy wielu prawosławnych, w tym okresie wypada Boże Narodzenie.
To święto katolickie, a niedawno premier Morawiecki mówił o tym, że należy rechrystianizować Europę. Ale ja bym odwrócił perspektywę i wezwał do rechrystianizacji Polski.

Przecież Polska to najbardziej chrześcijański kraj w UE.
Tyle, że ten polski katolicyzm jest taki, że ludzie nie za bardzo rozumieją, co obchodzą. Księża też nie za bardzo tłumaczą. Na przykład Boże Ciało. Ilu Polaków wie, dlaczego właściwie mamy to święto? To jest pytanie, na które pewnie byłoby bardzo trudno uzyskać odpowiedź.

Wspomniał Pan o Mateuszu Morawieckim, który właśnie co spotkał się z Viktorem Orbánem. W grudniu polski premier spotkał z szefową brytyjskiego rządu. To początek jego europejskiej ofensywy, czy koniec?
Orbán ma swoje felery - ale to człowiek rozsądny i inteligentny. Wiem, bo poznałem go dość dobrze osobiście.

Przy jakiej okazji?
Tuż po 1989 r., gdy Fidesz dopiero co zaczynał istnieć, a Orbán zaczynał w nim swoją karierę. Już wtedy widać było, że jest bystrym człowiekiem. Na pewno przerasta inteligencją polityczną wszystkich polskich polityków, może z wyjątkiem Jarosława Kaczyńskiego.

Zakłada Pan, że Orbán zawiedzie Polskę?
Niczego nie zakładam, wszystko będzie zależeć od sytuacji. Gdy będzie ustalany nowy budżet europejski, a on będzie chciał, by Węgry dostały więcej, to może usłyszeć, że jest to powiązane z jego podejściem do art. 7 w sprawie Polski - i podejrzewam, że wtedy zagłosuje tak, by jego kraj dostał więcej.

Tylko, że w tej rozgrywce nie chodzi tylko o to, by dowalić Polsce. To także próba wzmocnienia Komisji Europejskiej. Myśli Pan, że inne kraje chcą silniejszej KE - tak, by ona mogła karać pozostałe państwa?
Wszystko zależy od tego, w jakiej perspektywie będziemy o tym myśleć. Jeśli w krótkiej, to jest tak, jak pan to przedstawił.

A w dłuższej?
Nie ma to żadnego znaczenia.

Żadnego?
Tak - bo ten projekt europejski, który znamy, przestanie istnieć, przynajmniej w tej formie.

Uważa Pan, że UE się rozpadnie?
Nie, tego nie twierdzę. Ale widać, że jakiś czas temu entuzjazm do europejskiej integracji wziął górę nad interesami. Teraz Europa musi jednak wrócić do interesów. Innymi słowy, wracamy do stylu polityki, który kiedyś nazywano koncertem mocarstw.

Czyli hasło „Make Europe Great Again” się nie przyjmie?
Nie, bo każdy kraj będzie dbał przede wszystkim o siebie. Stolica Europy zawsze znajdowała się gdzieś w czworokącie Mediolan-Paryż-Berlin-Amsterdam, czasami zahaczając o Wiedeń.

Komisja Europejska tego nie widzi? A może ataki Jean-Claude Junckera i Fransa Timmermansa na Polskę to wyraz ich bezsilności, ostatni krzyk?
Generalnie Zachód chce powrócić do dawnej konstrukcji sojuszu 10-12 państw zachodnich. Bo jaki interes ma Francja w Estonii, czy Bułgarii? Co najwyżej drobny biznes. Siłą rzeczy więc znaczenie KE osłabnie. Zachód uznał, że cała UE rozkręciła się zbytnio i teraz będzie ją redukować.

Duch w Europie - by odwołać się do Słowackiego - zaleniwił się. Dziś mamy do czynienia z klęską ducha

Czyli Komisja Europejska licytuje zbyt wysoko w sprawie Polski? Czy górę weźmie chęć upokorzenia naszego kraju?
Spodziewam się tego drugiego. Kilka lat temu kraje zachodnie wpompowały gigantyczne pieniądze w Grecję, by ją uratować. Taka sytuacja już się nie powtórzy. Będzie następować ograniczanie zaangażowania, aż w Unii zostanie 10-12 państw.

Jak ten proces się rozpocznie? Właśnie przez takie akcje jak Komisji wobec Polski?
Spodziewam się, że selekcji dokona najbliższy kryzys gospodarczy.

Kolejnego załamania ekonomicznego Unia nie wytrzyma?
Zmieni się charakter UE. Kiedyś takie organizmy określano jako współpraca państw stowarzyszonych. Wtedy takie kwestie jak art. 7 staną się mało istotne. Bo w sumie dlaczego Komisja Wenecka ma non stop zajmować się łamaniem konstytucji w Polsce - ona na pewno woli się zająć czymś innym, sprawami u siebie, które nie układają się za dobrze. Mamy kryzys właściwie we wszystkich krajach UE.

Cała Europa z nadzieją patrzy na Emmanuela Macrona.
Francja dziś rzeczywiście wygląda najlepiej. Ale ile to się utrzyma? Rok? Inne kraje już się sypią. Wielka Brytania jest w stanie fatalnym. Niemcy też mają problemy.

Na nowy rząd poczekamy pewnie co najmniej do Wielkanocy.
I wyraźnie słabnie Angela Merkel, Niemcy zaczynają mieć jej dość.

Nadchodzi więc przesilenie w Europie, które uwidoczni najbliższy kryzys gospodarczy. W kategoriach politycznych - dla Polski to szansa czy zagrożenie?
Na krótką metę zagrożenie, ale na długą szansa. UE złożona z 27 państw miałaby sens tylko wtedy, gdyby zmierzała w kierunku federacji. Nie twierdzę, że powinno to nastąpić od razu - ale to mógłby być proces. Ale jeśli federacyjny charakter UE jest wykluczony, to konstrukcja jest nie do utrzymania. Po prostu.

A skupienie Unii wokół Rady Europejskiej? Miejsca rozmów przywódców krajów UE, przy jednoczesnym ograniczeniu Komisji, czy Parlamentu Europejskiego? Wtedy nie ma koncertu mocarstw, Bułgar, czy Estończyk przynajmniej są świadkami rozmów.
Ta formuła działa i działać będzie przynajmniej przez jakiś czas - bo przecież nic nagle się nie stanie. Ale na dłuższą metę to nie jest żadne rozwiązanie. Wobec niesłychanej słabości Europy w zakresie gospodarki, wojskowości, innowacyjności na pewno nie okaże się to rozwiązaniem. Dziś w Europie nic się nie wymyśla.

Trwa spór, czy ostatnim ważnym europejskim wynalazkiem było bikini, czy muzyka Beatlesów - ale od lat 60. nic istotnego Europa do cywilizacji nie wniosła.
Europa jest dziś przede wszystkim konsumentem, któremu swoje produkty sprzedają inni. I to jest problem dramatyczny. Widzę to choćby w swojej dziedzinie, czyli nauce. Europa w niej wypada bardzo słabo. Jest trochę dobrych naukowców we Francji, we Włoszech - choć w Niemczech ich brak. Ale dominacja Stanów Zjednoczonych jest horrendalna. Nigdy wcześniej taka nie była. Dziś w Europie nie ma nikogo takiego jak Raymond Aron.

Może po prostu Europa wpadła w tunelowe myślenie - widzi tylko Unię Europejską i przez to nie umie spojrzeć w szerszym obrazku, wyjść z zakleszczenia w stereotypach?
Unia Europejska była fenomenalnym wytworem zjawiska, które nazywamy demokracją liberalną - i jego szczytowym osiągnięciem. Mówię o latach 70., 80., 90., początku XXI wieku. Wtedy uważano, że demokracja liberalna jest na zawsze, gwarantuje stabilność i przewidywalność.

Koniec historii.
A zbudowanie demokracji liberalnej w każdym kraju miało być łatwe - wystarczyło spełnić określone warunki i już. Ale teraz to już przestaje być aktualne. Najbardziej dobitnym przykładem tego była sytuacja, która się rozegrała przy okazji separatystycznych dążeń Katalonii. Z racjonalnego punktu widzenia żądanie niepodległości nie miało żadnego sensu. A jednak u wielu Katalończyków - wykształconych, majętnych - ta perspektywa wcale nie wydała się tak pozbawiona logiki.

Katalończycy przede wszystkim uwierzyli w UE - uznali, że dzięki niej mogą bez żadnych kosztów własnych wystąpić z Hiszpanii. Gdyby zostali w strefie euro, Schengen itd. rzeczywiście nic by się nie zmieniło.
Ale tego rząd Hiszpanii nie mógł zaakceptować. Tak samo Bruksela nie mogła na to przystać, bo w UE jest kilka podobnych tlących się konfliktów.

Nie wiem, czy Bruksela nie mogła zaakceptować. Jej zależy na osłabianiu państw członkowskich.
Gdy Jacques Delors był przewodniczącym Komisji Europejskiej (lata 1985-1995 - przyp. red.) zostałem zaproszony przez niego do zespołu zajmującego się projektowaniem przyszłości Europy. Obok mnie zasiadał w niej m.in. filozof francuski Pierre Manent.

Uczeń wspomnianego przez Pana Raymonda Arona.
Spotkań naszego zespołu było pięć, w sumie tylko pierwsze - brał w nim udział Delors - było naprawdę ciekawe. Delors wyłożył nam wtedy swoją wizję demokracji.

Jak ona brzmiała?
Według niego miała ona obowiązywać na najniższym szczebli, samorządowym - oraz na najwyższym, unijnym. Natomiast środek, czyli państwa narodowe, chciał zminimalizować ich rolę. Wtedy takie myślenie było jeszcze możliwe. Dziś już nie.

Dążenie Katalończyków do niepodległości jest pokłosiem tej logiki.
Tylko się tego nie da zrobić. Jeszcze niepodległość Katalonii można by sobie od biedy wyobrazić. Ale co by się stało, gdyby podobne separatystyczne tendencje pojawiły się w Niemczech? Tam to wszystko jest dużo bardziej zagmatwane.

Teraz Pan sugeruje, że kolejny kryzys w Europie może otworzyć kwestię napięć - zamrożonych przez dziesięciolecia - o granice w różnych punktach kontynentu?
To bardzo prawdopodobne. W 1978 r. w „Res Publice Nowej” Stefan Kisielewski napisał tekst „Czy geopolityka ma jeszcze znaczenie”. Ja, tak jak i wtedy, cały czas uważam, że ma. Bałkany zawsze będą źródłem niepokoju. Na przykład rozmawiam co jakiś czas z moimi serbskimi przyjaciółmi i oni się panicznie boją, co się u nich wydarzy. Wchodzimy w okres chaosu. Opanować się go uda tylko na poziomie silnych państw europejskich, które albo przymkną oko na pewne sprawy, albo zdominują mniejsze kraje.

Wcześniej Pan mówił o koncercie mocarstw. Chodziło Panu o pewien model układu sił, czy też dziś ten koncert będą grać dokładnie te same kraje co w XIX wieku?
I to, i to. Dokładnie te same państwa to nie będą, bo odpadnie Wielka Brytania, która odegrała kluczową rolę w Wiedniu w 1815 r. Ale dziś silniejsze są Hiszpania i Włochy, który wtedy w ogóle nie było.

Teraz też mają kłopoty wewnętrzne - Hiszpania z Katalonią, Włochy z Ruchem Pięciu Gwiazd.
Zobaczymy, jak z nimi się uporają. Następny koncert mocarstw rozegra się w grupie pięciu-sześciu krajów. I one zdecydują, w którą stronę Europa będzie zmierzać.

Polska znów będzie krzyczeć „nic o nas bez nas”? Czy jednak przedstawiciel Europy Środkowej będzie przy stole?
Gdy miał miejsce pierwszy tego typu wielki kongres - westfalski w 1648 r. - Polska w ogóle się tym nie interesowała.

Byliśmy wtedy jednym z najpotężniejszych państw Europy - ale uznaliśmy, że „nasza chata z kraja” i że nie musimy tam być.
I nie podpisaliśmy się pod pokojem westfalskim - a przy okazji przegapiliśmy moment, gdy zmienia się system rządów i powstaje państwo absolutystyczne. Teraz może być podobnie. Uznamy, że to nie nasze zmartwienie i znów ominiemy kolejne takie spotkanie.

Jednak tego błędu nie popełniamy. Beata Szydło - nawet w najtrudniejszym momencie przy reelekcji Donalda Tuska - nie odeszła od stołu, zajmowała swoje miejsce w Radzie Europejskiej jak zwykle. Błędu westfalskiego nie popełniamy.
Przynajmniej na razie - tym bardziej, że cały czas nie ma nowej Westfalii, więc nie ma też okazji do popełnienia tego błędu.

Obserwując UE wydaje mi się, że to bardziej Zachód nas będzie chciał odsunąć od stołu niż że sami zlekceważymy temat.
Na pewno nie będą się rwać do tego, by nas zaprosić, bo uznają, że będziemy tylko robić kłopoty. Bo nowe rozmowy nie będą klasycznym spotkaniem suwerennych państw narodowych, tylko formą przebudowy UE. Do tego Polska jest niepotrzebna.

Pokój w Westfalii był zwieńczeniem okresu chaosu w Europie. Dla Polski rozpoczął się on 200 lat wcześniej wojnami z Krzyżakami. Wtedy pokonaliśmy ich zbrojnie pod Grunwaldem - ale także intelektualnie, gdy Paweł Włodkowic stworzył doktrynę „wojny sprawiedliwej”, po której Zachód zaczął patrzeć na Polskę jako równoprawnego partnera. Czy dziś art. 7 nie jest politycznym odpowiednikiem Grunwaldu?
Tyle, że dziś nie widać u nas nowego Pawła Włodkowica. W Polsce mamy do czynienia nie tylko z głębokim kryzysem politycznym, lecz także intelektualnym. My chcemy bronić tego, co już było.

A może to Europa odpłynęła zbyt w kierunku koncepcji postnarodowe i postchrześcijańskie - by zacytować Viktora Orbána? A my stoimy twardo na ziemi.
Nie. Dziś Polska jest w stanie kompletnego zacofania, i intelektualnego, i duchowego. Smucą mnie takie rzeczy jak to, że Marek Suski zostaje szefem gabinetu premiera. A jeszcze bardziej smuci mnie, że ani ze strony rządu, ani ze strony opozycji nie widzę żadnej myśli. Ani jednej sensownej myśli. Ja w gruncie rzeczy nie rozumiem, co myśli Kaczyński, ani co myśli opozycja.

Opozycja myśli o UE w kategoriach sprzed 10 lat. A Kaczyński widzi chaos w Unii - i mówi, by się cofnąć, wrócić do jej korzeni.
Jedno i drugie to droga donikąd. Nie da się długo żyć bezmyślnie. Mój zawód to filozofia polityczna - i widzę, że dziś w Europie jest ona w stanie wyjątkowo złym. Nie pamiętam, by kiedykolwiek wcześniej było tak, że zmianom - także złym - nie towarzyszy filozofia polityczna. Nawet w okresie, gdy do władzy we Włoszech dochodził faszyzm, towarzyszyli temu doskonali filozofowie, choćby Giovanni Gentile. A teraz jedynie trzecia liga.

Bo wszyscy wpadli w myślenie tunelowe i skupiają się jedynie na „więcej Europy”. Brakuje szerszej optyki.
Tyle, że duch w Europie - by odwołać się do Słowackiego - zaleniwił się przez gadaniny o postpolityce i postprawdzie. Dziś mamy do czynienia z klęską ducha. Szeroko rozumianego. Dawniej Europa była silna chrześcijaństwem. Później ta duchowość, przynajmniej w części, przeniosła się do sfery demokracji liberalnej.

Dziś symbolem tej demoliberalnej duchowości są okładki „Charlie Hebdo”. „Duchowość” w tym przypadku chyba trzeba pisać w cudzysłowie.
Dawniej studentom kazałem czytać „O demokracji” Roberta Dahla. Ale przestałem - bo ta książka to staroć, w żaden sposób nie opisuje współczesności, mimo że powstała w latach 80.

Gdy żyli moi rodzice, sporo osób żartowało, mówiąc o nas jako trzech Królach. Teraz święto ma dla mnie znaczenie nikłe

To może mówiący o rechrystianizacji Morawiecki ma rację? Bo jego słowa to nic innego jak wezwanie do odbudowy duchowości w Europie.
Tyle, że tego typu zdań powiedziano setki - natomiast nie wierzę, by Morawiecki miał cokolwiek więcej do powiedzenia w tej sprawie. Bo istotne nie jest, co on powiedział, tylko czy jest w stanie tę myśl rozwinąć.

Przede wszystkim Zachód Morawieckiego i tak by nie słuchał. Tę myśl musiałby rozwinąć ktoś stamtąd.
Tylko nie ma komu.

Rozmawiałem dwa lata temu z Pierre Manentem - i on też mocno ubolewał nad brakiem duchowości w Europie, odcięciem się od chrześcijańskich korzeni.
Tylko wie pan, on czy Pierre Rosanvallon to są już osoby - by powiedzieć wprost - starsze.

Na pewno mają swoich doktorantów, asystentów.
Nie widzę tego. Dziś nie ma gwiazd filozofii politycznej. Może Niall Ferguson, jego ostatnia książka „The Square and The Tower” jest świetna - choć bez konkluzji. On nie umie powiedzieć, czego się spodziewać.

Nasza rozmowa też bez konkluzji. Opisuje Pan współczesne słabości, ale nie widać, jak z nich wyjść.
Stan rzeczy jest taki, że nie za bardzo wiadomo, czym dziś jest cywilizacja Zachodu - zwłaszcza od strony duchowej. Można więc postawić tezę, że ona już nie istnieje. Owszem, jej pozory są zachowywane, będą przez jakiś czas. Za czasów Delorsa UE była projektem, który miał nakreślony kierunek, do którego ma iść. Dziś tego nie ma.

Dziś widać, że Delors nie nakreślił kierunku, tylko pokazał horyzont, do którego nigdy dojść się nie uda. Trzeba poszukać nowego kierunku.
Bardzo możliwe - ale to oznacza inny kształt Unii. To będzie UE dużo bardziej nastawiona na interesy gospodarcze stosunkowo niewielkiej grupy dużych państw. Nie będzie tego zjawiska, które pojawiło się po II wojnie światowej, czyli misji cywilizacyjnej, która legła u projektu zjednoczenia Europy. Pomógł w tym fakt, że istniało „imperium zła” - bez niego tego zjednoczenia pewnie by nie było. Przez 50-60 lat ten ład funkcjonował i to był dobry okres, choć nie zawsze dla Polski. Ale ta stabilna wizja świata się kończy.

I się skończy całkowicie?
Nas to pewnie nie dotknie. Ale pokolenie wnuków - za kolejne 50 lat - pewnie tak. Bo nie ma przyszłości przy bezmyślności.