Prof. Łukasz Turski: Zadbajmy o nauczycieli, żeby nie musieli uciekać się do strajku

O co chce mnie pani pytać? O strajku nauczycieli wszystko już zostało powiedziane. I moim zdaniem za dużo zostało powiedziane.

Jest dziś coś takiego jak nauczycielska etyka?

Jest.

Na czym ona polega?
Na tym, żeby uczyć dzieci prawdy. Na tym, żeby uczyć ich odróżniania kłamstwa, oszustwa od prawdziwych informacji. Żeby uczyć dzieci, że nie wolno ustępować przed brutalną siłą. Że ważny jest rozum, a nauka i wiedza są potrzebne do tego, żeby każdy z nas, czyli całe społeczeństwo, rozwijało się. Oczywiście wpisane są w nią też rozmaite, inne sprawy, jak na przykład to, że nie wolno bić dzieci. Ale to są rzeczy oczywiste.

Czy nauczyciel, który ma misyjny zawód, powinien strajkować?
Co to znaczy misyjny zawód? Moim zdaniem problem jest trochę bardziej złożony. Zacznijmy od tego, że w XXI wieku, a nawet jeszcze pod koniec XX wieku, na naszych oczach, nastąpiła zmiana pojęcia słowa praca. Za naszego życia przestała istnieć i odgrywać istotną rolę tak zwana wielkoprzemysłowa klasa robotnicza. Przez długi czas, właściwie od rewolucji przemysłowej połowy XIX wieku, dla jednych próbowała ona stać się, dla innych była - demiurgiem świata. Niemniej odgrywała istotną rolę, ponieważ była ważnym elementem rozwoju społeczeństwa. Tego dzisiaj już nie ma! W Polsce nie ma wielkoprzemysłowej klasy robotniczej. Dziś wielkie organizacje, które zatrudniają duże masy ludzi, to korporacje, które nie są stricte fabrykami. Mam tu na myśli takich gigantycznych pracodawców, jakim jest Amazon czy Google - to nie jest coś, o czym mówili mistrzowie filozofii ruchów robotniczych. Jedyne wielkie, ciągle podobne w swojej strukturze zatrudnienie masy pracowników to coś, co w Polsce nazywa się pogardliwym słowem „budżetówka”.

No tak. Czyli między innymi nauczyciele.
To są nauczyciele, to są lekarze, to są inni pracownicy. Ale tego typu zatrudnianie kogoś powoli odchodzi w przeszłość. Coraz więcej pracy wykonujemy poprzez samozatrudnienie. W związku z tym przykładanie do wydarzeń, które następują w społeczeństwach XXI wieku, pojęć z wieku XIX jest błędem.

Jakie pojęcia ma pan na myśli? Strajk?
Na przykład takie pojęcie, które mówi o tym, że pewne zawody nie mogą strajkować. A inne to mogą? Wolno wykonywać pilotom strajki latem, kiedy ludzie chcą odpocząć i jadą na wakacje? Dlaczego nie podnosimy wtedy sprawy etyki zawodu pilota linii komunikacyjnych, który strajkuje wtedy, kiedy tysiące ludzi są w Zanzibarze? I nie żądamy od pilotów, żeby posiadali jakiś niezdefiniowany przymiot zwany etyką, oznaczający, że dla dobra innych ludzi oni mają cierpieć. Zapytałbym raczej, gdzie jest etyka władzy i społeczeństwa, które mówiąc, że rozumieją i doceniają rolę zawodu nauczyciela, dopuszczają do pauperyzacji tego zawodu i dopuszczają do jego złego traktowania. Jeśli więc miałbym odpowiadać dzisiaj na pytanie, kto tu postępuje nieetycznie, to wydaje mi się, że nieetyczni są ci, którzy doprowadzili nauczycieli do takiej sytuacji. Wymaganie od tej wielkiej grupy ludzi, żeby pracowali z poświęceniem, wydaje mi się, delikatnie mówiąc, anachroniczne, a na pewno niemające nic wspólnego z rzeczywistością. Doskonale wiadomo o tym, że nauczyciele to ważna grupa społeczna. W niektórych państwach, żeby uniknąć trudnych i ciężkich dla społeczeństwa konsekwencji zaprzestania wykonywania czynności przez określone zawody, wymyślono pewne struktury prawne, które w Polsce są nieznane.

Czyli?
Czyli nauczyciel w Niemczech jest urzędnikiem państwowym. Tak samo jak profesor uniwersytetu, jak policjant, kiedyś byli też poczmistrze, kolejarze. Z tego tytułu mieli pewne beneficja. Państwo ich specjalnie traktowało. Ale nie mogli strajkować. Nie mogli odmówić wykonywania pracy, ponieważ państwo uważało, że to jest ważne. Ale my w Polsce nie uważamy, że praca nauczyciela jest ważna. My raczej robimy wszystko, żeby pokazać, w szczególności w propagandzie, która się rozwija, że nauczyciele są nieważni. Że można skrzyknąć „wybitnych” nauczycieli od geografii czy kultury języka polskiego - sejmowych posłów, którzy będą prowadzić egzaminy i będą nam uczyć dzieci. To jest kompletnie niepoważne, a w dodatku to jest dopiero nieetyczne!

Tak jak piloci na czas strajku wybierają porę, kiedy ludzie chcą latać, tak nauczyciele wybrali czas, kiedy uczniowie mają egzaminy. I uczniowie i rodzice przeżywają wielki stres.
Ale nauczyciele nie są przez resztę społeczeństwa traktowani jak piloci. Są traktowani znacznie gorzej. Jeśli chodzi o egzaminy, to można je przesunąć. To nie jest prawda, że nie można zmienić ich terminu. Ale to, że nie można przesunąć, znowu jest winą organizacji państwa i społeczeństwa, które uważa, że wygodnie jest tak, jak jest. Lepiej nic nie zmieniać, bo coś by się stało, na przykład dzieci spóźniłyby się na wyjazdy na kolonie. Nikt nie jest w ogóle przygotowany do tego, żeby wykonać jakikolwiek ruch. I kogo to naprawdę obchodzi? Wrócę jeszcze raz do przykładu pilotów, pracowników lotniska, a jeszcze lepiej obsługi zajmującej się rozwożeniem na lotniskach bagaży pasażerów - oni najłatwiej mogą sparaliżować ten interes wakacyjny. Wtedy ludzie nie wrócą na czas do szkoły, nie wrócą na czas lekarze, którzy wyjechali na wakacje. I to nie jest problemem etycznym! Problemem są biedni nauczyciele. No, to zadbajmy o tych nauczycieli, żeby nie musieli uciekać się do strajku.

Jeśli chodzi o to, to funkcjonują teraz dwie narracje. Pierwsza mówi o tym, że nauczyciele zarabiają mało, a pracują dużo. I druga - że zarabiają dużo, a pracują mało, bo tylko 18 godzin w tygodniu, na dodatek tyle mają wolnego, i jeszcze ferie, i wakacje.
To proszę sobie wyobrazić, że rozmawia pani z kimś, kto w ogóle nie pracuje.

Tak by powiedzieli zwolennicy drugiej narracji, ale ja wiem, ile pan pracuje.
Mam tyle samo wakacji, co nauczyciele; straszliwe ilości wakacji. Sekretarki ganiają mnie po korytarzu, pytając, kiedy w końcu wezmę należne wolne, bo mój pracodawca może za mnie zapłacić karę, jeśli nie wykorzystam urlopu. I druga sprawa - mam nieokreślony czas pracy. To jest po prostu haniebne! Na dodatek szwendam się po Polsce, coś wykładam! Biorę pieniądze i jeszcze pyskuję. To trzeba publicznie napiętnować, nie uważa pani?

Uważam, że ironiczna gorycz przez pana przemawia.
A czym ja się różnię od nauczycieli? Wykonuję podobną pracę. Tylko musimy zrozumieć, że pojęcie „nauczyciel” w XXI wieku również uległo zmianie. To nie jest przede wszystkim ktoś, kto ma resztę społeczeństwa zapewnić w tym, że można zdeponować dziecko o godzinie 7 czy 8 w szkole i przyjść po nie o 6 po południu i rodzica ma nic nie obchodzić. A najlepiej, gdyby szkoła była otwarta do 8 wieczorem, bo rodzic zdążyłby też pójść na kawkę czy siłownię. Naprawdę, nie można w ten sposób rozumować. Szkoła nie jest przechowalnią. Opieka nad dziećmi jest obowiązkiem społeczeństwa. Jeżeli mamy w tej chwili problem, to polega on na tym, żeśmy sobie z intelektualnego lenistwa i w pewnym sensie ze skąpstwa postanowili przerzucić całą odpowiedzialność za wychowanie dzieci na nauczycieli. Zatem problem, jaki dziś mamy i egzamin, jaki dziś zdajemy w Polsce, to nie jest problem strajku nauczycieli. To nie jest problem, że mogą się przesunąć egzaminy. Problem polega na tym, aby społeczeństwo polskie zechciało spojrzeć w lustro.

Co miałoby w tym lustrze zobaczyć?
No właśnie! Pytanie, co w nim widzi? Czy widzi ludzi, którzy nie rozumieją, że istnienie i przyszłość tego społeczeństwa zależy od tego, że ich dzieci, że nowe pokolenia dadzą sobie radę w zmieniającym się świecie? Czy widzą to zawistne spojrzenie, z powodu tego, że ktoś napisał, że nauczyciel pracuje tylko 18 godzin w tygodniu, co jest wierutną nieprawdą, bo nauczyciel pracuje znacznie więcej.

Obliczono to już jakiś czas temu. Według Unijnej Sieci Informacji o Edukacji przy Komisji Europejskiej, nauczyciel pracuje średnio tygodniowo 47 godzin - wliczyli w to przygotowanie do zajęć, sprawdzenie prac uczniów czy wypełnianie dokumentów.
Dlatego powiedziałem pani przed chwilą, że Turski w ogóle nie pracuje. I łatwo to obliczyć. Mamy dziś 9 kwietnia i ja ani godziny jeszcze nie pracowałem. Rano byłem w eleganckim hotelu w Krakowie. Potem spokojnie pojechałem na dworzec, wsiadłem do eleganckiego pendolino i przyjechałem do Warszawy. A teraz opowiadam pani historyjki, zamiast wykonywać swoją pracę.

I donosi pan na samego siebie (śmiech). Ale ja skądinąd wiem, że w Krakowie wygłaszał pan wykład, do którego przecież musiał się przygotować. To poważna sprawa.
Ach, cóż znaczy wykład - siedzieć na krzesełku i mówić przez półtorej godziny. Czy to jest poważna robota?

Dlatego uważam, że czas pracy czy to nauczyciela, czy naukowca, naprawdę jest niemierzalny.
Nie wiem, czym się powinienem zajmować, żeby był mierzalny. Założyć siermiężny strój, zakuć się w kajdany i łomem wykuwać skały? Pójść do młota, do kielni, do pługa? No, ale że pługa już nie ma, nie ma kielni ani łomu, to już nikogo nie obchodzi. I to właśnie musimy zobaczyć w tym lustrze. O to chodzi, żeby społeczeństwo w tym lustrze zobaczyło swoją twarz i wyciągnęło z tego widoku wniosek. Jakikolwiek by nie był wynik strajku nauczycieli, to naprawdę poważnym efektem powinno być to, żebyśmy się otrząsnęli i zrozumieli, że świat się zmienił i wbrew pozorom, wbrew temu, że każdy ma smartfon i kilkaset kanałów telewizyjnych, ten świat robi się coraz trudniejszy. A to oznacza, że dobrze funkcjonować w nim będą tylko ci, którzy coś umieją i chcą wykonywać jakąś pracę. Dlatego szkoła to nie jest problem nauczycieli, ale nas wszystkich - społeczeństwa. A w tym społeczeństwie, ludzie, którzy podejmują się pracy nauczyciela, odgrywają wielką rolę. Tylko że o tym się nie dyskutuje. Dyskutuje się na jałowe tematy - czy nauczyciele mają mieć 18 czy 22 godziny pracy, co tak naprawdę nie ma żadnego sensu.

Jak pan patrzył na negocjacje rządowe?
Byłem o to pytany ostatnio wielokrotnie i o tym już mówiłem. Uważam, że to jest prawdopodobnie związane z tym, że w Polsce wszyscy toczą skomplikowaną, wyjątkowo nieudolnie prowadzoną i bezsensowną działalność polityczną.

Są głosy, że ten strajk też jest polityczny.
Nie jest polityczny. To jest strajk zdesperowanych ludzi. Proszę sobie wyobrazić, że w starożytnym Rzymie, niewolnik, który uczył, był opłacany w złocie. I dostawał go tyle, ile ważył. Już starożytni wiedzieli, że to jest najważniejsze. No, bo zastanówmy się, jakie są dla każdego z nas ważne zawody? Nauczyciel i lekarz.

Gdzie dziś jest miejsce nauczycieli? Są elitą społeczeństwa?
Nauczyciele zostali gdzieś zapędzeni. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ale ich miejsce jest w społeczeństwie i to społeczeństwo musi podjąć decyzję, jakie miejsce dla nich przewiduje w pomyśle na przyszłość. Czy chce być społeczeństwem, które sprosta wyzwaniom, jakie przed nami stoją? Czy chce być społeczeństwem, które będzie się zapadało, aż stanie się koszmarną czarną dziurą intelektualną? Kiedyś, w programie telewizyjnym powiedziałem: „Oby na mapie Polski nie pojawił się napis, jaki pojawiał się na niektórych mapach w średniowieczu - Hic sunt leones - Tu są lwy”. W taki sposób określano miejsca, w których nie wiadomo, co się dzieje. Nie wiadomo, czy mieszkają tam jakieś dzikie ludy, nie wiadomo, jak żyją. To niezwykle ważne, abyśmy zdawali sobie z tego sprawę. Ja oczywiście, wiem, co jest powodem tego, co się dzieje w tej chwili. Dlaczego nasze społeczeństwo ma taką trudność w zobaczeniu tego, co powinno w tym lustrze zobaczyć.

Co jest tego powodem?
To mianowicie, że myśmy, niestety, po 1989 roku, a wcześniej też, tylko z innych powodów, przestali kształcić - nie dzieci w szkole - ale społeczeństwo. Jak się popatrzy na książki pisane przez mędrców w XIX wieku, kiedy Polski nie było, na autorów, którzy naprawdę toczyli walkę o to, żebyśmy odzyskali niepodległość, jak Bolesław Limanowski, na tych wielkich myślicieli niepodległości z tamtych czasów, to widać, jaką wagę przykładali oni do uczenia społeczeństwa. Ile było kółek samokształceniowych! Ile wydawano książeczek o naukach przyrodniczych pod hasłem „Biblioteka samokształcenia”. Myślę, że dziś jest czas, aby do tego wrócić. Powiem to jeszcze raz: naszym problemem nie jest tylko problem szkoły dla naszych dzieci, ale ważne jest, aby na powrót wykształcić całe społeczeństwo.

Ale też, jeśli chodzi o dzieci, to nie wiadomo, jak ta polska szkoła powinna wyglądać.
I nigdy nie będzie wiadomo. I ona zawsze będzie ulegała zmianie, bo świat się zmienia. Mówię o tym w kółko - nie można szkoły fińskiej, patagońskiej czy jakiejkolwiek innej skopiować i przenieść ją do Polski. Sami musimy ją stworzyć, bo to jest nasza odpowiedzialność. Musimy w końcu zrozumieć, że oprócz praw mamy obowiązki, mamy ponosić odpowiedzialność. Pozytywną stroną już w tej chwili jest ruch NOE. To początek czegoś, co może być ozdrowieńcze w naszym społeczeństwie.

Czym jest ruch NOE?
To są Narady Obywatelskie o Edukacji, organizowane oddolnie przez ludzi w całej Polsce. Spotkania na których dyskutuje się na temat tego, jak ma wyglądać nasza edukacja, co zrobić z naszymi szkołami, z dziećmi i całym tym wielkim problemem. To może się rozwinąć, trzymam kciuki, bo to jest jedyne wyjście. Jeśli nie potraktujemy tego poważnie, to ten problem znów wybije za kilka lat.

Jeśli nauczyciele wywalczą podwyżki, to przeniesie się to na jakość edukacji? W ich postulatach nie ma mowy o poprawie systemu.
Ponieważ prawo zabrania strajkowania o cokolwiek innego niż prawa pracownicze. Stawianie więc zarzutu, że nauczyciele walczą tylko o pieniądze jest dowodem na to, że ludzie robią to w sposób nieuczciwy. Nie wolno zastrajkować z tego powodu, że w programie szkolnym nie ma, dajmy na to, równań trzeciego stopnia. Zastrajkować można o prawa pracownicze.

Czy ten strajk pokazuje zatem, że w jakiś sposób ważą się losy polskiej szkoły?
Kiedyś Lech Wałęsa powiedział, że świat jedzie samochodem, a my jedziemy rowerem. Teraz, w rozwoju cywilizacji, świat zdążył się przesiąść do pocisków rakietowych pana Elona Muska, a my, może już nie na rowerze, ale jedziemy na elektrycznej hulajnodze. Musimy na ten temat bardzo poważnie rozmawiać. Kiedy rozgoryczenie nauczycieli zaczęło się przelewać przez burtę, to gdyby wśród sprawujących władzę byli ludzie rozsądni i chcieli ponosić odpowiedzialność za przyszłość, to usiedliby do rozmów, żeby o tym porozmawiać. Bo to nie jest problem nauczycieli - to problem nas wszystkich. Nie myśli się jednak o tym problemie, jeśli ad hoc wyciąga się z kapelusza przebudowę całego systemu edukacji, nie wiadomo jaką i nie wiadomo, dlaczego i każe się pod tym podpisać. To jest tak samo niepoważne, jak ta cała reforma edukacji. Ale o tym mówiłem już wiele razy. Co będzie, kiedy naprawdę doprowadzimy do zapaści zawodu nauczyciela? Kiedy już nikt nie będzie chciał pracować w szkole? Oczywiście, zawsze można znaleźć nauczyciela, który komuś ukradł wiertarkę i jestem głęboko przekonany, że są tacy ludzie, którzy znajdą takie przykłady, ale chyba to wszystko nie na tym polega?

Jaki finał tego strajku Pan widzi?
Za czasów mojej młodości słynne były dowcipy o radiu Erewań. Pamiętam taki: kiedy na antenie radia Erewań padało pytanie, jak znaleźć wyjście z sytuacji bez wyjścia, odpowiedź brzmiała: „My już wielokrotnie mówiliśmy, że na temat sytuacji radzieckiego rolnictwa komentarzy nie udzielamy”.

(Śmiech).
Mówiąc poważnie, ważne jest nie tylko przedstawienie nauczycielom jakiegoś rozwiązania finansowego. To jest trudne, ale przecież są na świecie ludzie, którzy specjalizują się w negocjowaniu układów zbiorowych. Tacy ludzie powinni o tym dyskutować. Nie premierzy, a zawodowcy, którzy wiedzą, jak się prowadzi negocjacje w sprawie pensji. Z drugiej strony powinno się stworzyć strukturę, która zajęłaby się przyszłością polskiej edukacji. Kiedy w Polsce wprowadzono reformę profesora Handkego, którą bezmyślnie rozmontowaliśmy, to pod koniec rządów pana Buzka została powołana instytucja społeczna - Stowarzyszenie Edukacja dla Rozwoju - o której wiem dość dokładnie, bo sam byłem sygnatariuszem jej założenia w Tarnowie. Działała ona pod auspicjami profesora Zolla, który był wtedy rzecznikiem praw obywatelskich. Przez kilka lat, do końca urzędowania pana Zolla, myśmy bardzo intensywnie pracowali i wypracowali pewien pomysł, jak można zaprząc siłę społeczną do przemyślenia reformy szkolnictwa. Były też konkretne propozycje, ale powstał schemat, jak się zająć uspołecznieniem edukacji, by stała się sprawą całego społeczeństwa. Część nas z tego stowarzyszenia już umarła, ale część pozostała, a poza tym jest cała masa fantastycznych młodych ludzi. Polska edukacja posiada armię wspaniałych ludzi. Trzeba ich tylko skrzyknąć i powiedzieć, że wszyscy, razem, chcemy zrobić porządek.