Prof. Lewicki: Myślę, że gdyby Donald Trump pozostał prezydentem, porozumienia w sprawie Nord Stream 2 by nie było

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Bartek Kosiński
Po zainstalowaniu Nord Stream 2 będziemy otrzymywali gaz z Niemiec. Gdyby Gazprom chciał zrobić Polsce jakąś przykrość to nie będzie mógł, bo musi przesyłać gaz do Europy Zachodniej, no chyba, że chce wejść w konflikt z całą Europą. Oczywiście, zwycięstwo Putina nas drażni, nie chcemy, żeby odnosił sukcesy naszym kosztem, ale powtarzam: bezpieczeństwo dostaw będzie lepiej zagwarantowane niż do tej pory – mówi prof. Zbigniew Lewicki, politolog, amerykanista

Panie profesorze, wydaje się, że kwestia dokończenia gazociągu Nord Stream 2 jest już przesądzona, prawda?
Wydaje się, że sprawa została ostatecznie ustalona między prezydentem Bidenem, a odchodzącą kanclerz Merkel. I żadnych zmian w tej kwestii nie powinniśmy się spodziewać.

Wszystko wskazywało na to, że ta sprawa tak właśnie się zakończy, chociaż dyskusja na temat budowy Nord Stream 2 trwała do końca, prawda?
Ta sprawa jest wieloaspektowa. Zacznijmy od sytuacji Polski, bo to nas chyba najbardziej interesuje. Mam dość niekonwencjonalny punkt wiedzenia, a mianowicie, że Nord Stream 2 wcale nie jest dla nas niekorzystny, wręcz przeciwnie.

Dlaczego?
Właśnie! Proszę zauważyć, że w tej chwili otrzymujemy gaz rosyjski i Rosjanie mają nad rurociągiem jamalskim całkowitą kontrolę. Mogą go zamknąć, mogą przepuszczać gaz częściowo i mówić, że naprawiają rurociąg, poza tym w sporach Rosjan z Ukrainą też się z tym rurociągiem różne rzeczy dzieją. Po zainstalowaniu Nord Stream 2 będziemy otrzymywali gaz z Niemiec. Gdyby Gazprom chciał zrobić Polsce jakąś przykrość to nie będzie mógł, bo musi przesyłać gaz do Europy Zachodniej, no chyba, że chce wejść w konflikt z całą Europą. Oczywiście, zwycięstwo Putina nas drażni, nie chcemy, żeby odnosił sukcesy naszym kosztem, ale powtarzam: bezpieczeństwo dostaw będzie lepiej zagwarantowane niż do tej pory. Straci oczywiście Ukraina i słusznie nas niepokoi jakie będą skutki funkcjonowania NS2 dla Ukrainy, bo będzie możliwość odcinania dostaw gazu na Ukrainę przez Gazprom. Ukraina będzie słabsza, bo nie będzie miała Polski jako „współofiary” gospodarczej agresji Rosji.

Ukraina stara się o jakieś zadośćuczynienie, prawda?

Mówi się o tym, mówi się o zadośćuczynieniu finansowym, mówi się – to bardzo mgliste – o staraniach w zakresie zwiększania inwestycji amerykańskich i zachodnioeuropejskich na Ukrainie. Ale jak mówiłem, to bardzo mgliste obietnice, wyrażone ezopowym językiem. Myślę, że Ukraina będzie bardziej uzależniona od Putina, który będzie mógł teraz dla własnej satysfakcji pokazywać, kto tak naprawdę rządzi. Nie sądzę, żeby Putin chciał zagarnąć całą Ukrainę, to za wiele, za duże koszty, ale drażnić się może. Natomiast ze strony Unii Europejskiej, a właściwie Niemiec, mamy jedynie bardzo generalne obietnice, ale one nie są konkretne, nie są sformułowane w sposób, który dałby Ukrainie gwarancje dostaw gazu, albo przynajmniej gwarancje rekompensaty gospodarczej.

Mówi pan o kilku aspektach tej sprawy, a inne?

Inne? Czujemy, że przegraliśmy. Nasze starania o niedopuszczenie do eksploatacji Nord Stream 2 i poniesienie przez Putina i Gazprom bardzo dużych strat finansowych się nie udały. Zaangażowaliśmy się bardzo mocno w działania przeciw powstaniu Nord Stream 2 czując za sobą poparcie Stanów Zjednoczonych. W momencie, kiedy zmieniła się ekipa w Białym Domu i Stany Zjednoczone przestały być naszym sojusznikiem w walce przeciwko Nord Stream 2, a dogadały się z Niemcami, musimy czuć, że nasze bezpieczeństwo, nie tylko energetyczne jest dużo bardziej zagrożone niż wcześniej. Bo, co prawda, nie są to kwestie bezpośrednio połączone, ale jednak jakieś połączenie między bezpieczeństwem energetycznym a militarnym istnieje. I skoro Stany Zjednoczone mogły tak łatwo wycofać się ze współdziałania z nami w kwestii Nord Stream 2, to mogą równie niechętnie pomagać nam w kwestiach bezpieczeństwa, gdyby o taką pomoc zostały poproszone.

Myśli pan, że gdyby Donald Trump wygrał wybory, to do tego porozumienia między Stanami Zjednoczonymi a Niemcami by nie doszło?
Myślę, że by nie doszło. Trump miał ogólny pomysł na Europę taki, że po ostrym rozejściu się relacji amerykańsko-niemieckich, chciał budować przeciwwagę dla tych relacji. Stąd brało się poparcie Stanów Zjednoczonych dla Trójmorza, z Polską jako centralnym państwem w tej idei. Dlatego Trump tak dobrze współdziałał z Polską, nie z powodu jakiejś tam sympatii, czy uczucia, chodziło o decyzje polityczne. Miał negatywny stosunek do Niemiec, który przekładał się na silne poparcie dla tej części Europy z nami jako państwem centralnym. Więc tak, myślę, że gdyby Trump pozostał, tego porozumienia by nie było. Ciekawe będzie, co się stanie, kiedy Trump wróci, ale to już zupełnie inne pytanie.

Nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi będą teraz inne, gorsze niż były za prezydentury Donalda Trumpa?
One już są inne. Czy gorsze? Na pewno są mniej intensywne, to nie ulega wątpliwości. Stany Zjednoczone przestały się nami interesować, tak jak się interesował Trump, bo byliśmy dla niego centrum przeciwwagi dla Niemiec. Zostaliśmy zredukowani do roli średniego państwa europejskiego, które, tak naprawdę, ma Ameryce bardzo niewiele do zaoferowania. Ameryka ma nam dużo do zaoferowania, natomiast my Ameryce już niekoniecznie. Dlatego Ameryka nie jest nami w tej chwili specjalnie zainteresowana. Nie mamy czegoś, co by nas odróżniało. Straciliśmy kartę atutową, w związku z tym te relacje są teraz dużo bardziej mgliste. To widać po braku spotkań, po braku bezpośrednich kontaktów. Z jednej strony mamy wielkie mocarstwo, a z drugiej strony - państwo średniej wielkości, które jeszcze dodatkowo wchodzi w niepotrzebne konflikty i z Ameryką i z Unią Europejską na polach, na których niewiele można ugrać. Więc, tak, te stosunki są gorsze.

Skoro pan o tym wspomniał, pana zdanie, ustawa nazywana anty TVN może mieć wpływ na nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi? Niektórzy podnoszą, że ta sytuacja może zniechęcić amerykańskich inwestorów do inwestowania w Polsce.
Na pewno to może mieć negatywny wpływ na dalsze inwestycje amerykańskie w Polsce. Nie przesadzałbym jednak z tym, a już na pewno nie z reakcją rządu amerykańskiego. On się oczywiście wypowiadał, bo od tego jest, żeby bronić interesów firm amerykańskich. Ta sytuacja ma jednak dużo większe znaczenie dla kwestii wolności słowa i wolności głoszenia różnych przekonań. Gdyby, teoretycznie biorąc, ta stacja została kupiona przez kogoś innego – nie wiem: spółki skarbu państwa, albo firmy angielskie – to byłoby normalne działanie gospodarcze. Oczywiście, gdyby to były spółki skarbu państwa, to w warunkach polskich miałoby już zupełnie inne znaczenia, ale od tego w tej chwili abstrahuję. Więc sama sprzedaż po odpowiednio wysokiej cenie, jeżeli by nie oznaczało, jak to jest w tej ustawie, przymusu wykupu – to rzecz spotykana. Spotyka się nawet sytuacje przymusu wykupu, nie byłby to pierwszy przypadek, ale za odpowiednią rekompensatę. Natomiast nacjonalizacja, która też jest dopuszczalna za odszkodowaniem, ma zawsze bardzo negatywne konsekwencje. Wiec wracając do Pani pytania, firmy amerykańskie mogą poczuć, że w Polsce nie warto inwestować, bo warunki mogą się zmienić z dnia na dzień. Natomiast rząd amerykański musi bronić wartości nie będąc nawet zainteresowanym losami takiej czy innej firmy amerykańskiej.

Wracając do Nord Stream 2 i porozumienia Amerykanów z Niemcami, swoją opinię wydała także Unia Europejska, która nie jest zadowolona. Twierdzi, słusznie zresztą, że o sytuacji energetycznej krajów UE powinny decydować one same, a nie ktoś z zewnątrz.
Jeżeli UE przez te wszystkie lata pozostawała bierna, albo godziła się na różne ustępstwa na rzecz tego gazociągu, to niech teraz nie udaje, że do tej pory nic o jego budowie nie wiedziała. Akurat stanowisko UE, czy jej poszczególnych państw, takich jak chociażby Dania, było takie, że po chwilowych wahaniach, czy stawianiu warunków, godzono się na wszystko. Więc stanowisko Unii Europejskiej, czy Komisji Europejskiej jest dziwne - wspólnota próbuje zachować twarz w sytuacji, w której sama jest winna, że sprawy zaszły tak daleko. Można je było wcześniej zatrzymać, gdyby państwa UE solidarnie się temu gazociągowi sprzeciwiły, czego nie zrobiły.

Ta sytuacja pokazuje, że jednym państwom członkowskim UE wolno więcej, a innym mniej?
Na pewno jedne państwa UE mają większą siłę przekonywania, mają większy potencjał gospodarczy, większą umiejętność wchodzenia w sojusze. To nie znaczy, że wolno im więcej sensie dosłownym, chociaż owszem, czasem i tak jest, bo przecież Niemcy i Francja miały przekroczenia dopuszczalnego poziom deficytu i nie poniosły z tego powodu żadnych konsekwencji. To prawda, ale tak jest zawsze,, temu nie ma się co dziwić i nie ma co narzekać, że silniejszy, bogatszy, lepiej prowadzący politykę ma większe możliwości realizacji swoich celów, niż ktoś słabszy, biedniejszy i nie mający sojuszników. Na tym polega polityka – nie wszyscy mają te same szanse i te same możliwości.

Dzisiaj na świecie mamy tych sojuszników mniej?
W tej chwili właściwie nie mamy sojuszników. Sami na to zapracowaliśmy i nie ma co tego ukrywać. Przecież wszyscy widzą, co się dzieje. Zupełnie niepotrzebnie weszliśmy w rozmaite konflikty, naruszyliśmy rozmaite postanowienia, werbalnie lekceważymy ustalenia rozmaitych ciał unijnych, a przecież postępując w ten sposób nie możemy uważać, że Unia będzie nadal jakoś specjalnie troszczyła się o nasze interesy. Jeżeli działamy wbrew instytucji, do której weszliśmy, to mamy, co mamy. Przecież chcieliśmy wejść do UE, nikt nas do tego wejścia nie zmuszał, prawda? To nie jest okupacja Polski. Ale skoro weszliśmy już do UE i podpisaliśmy traktat akcesyjny, to trzeba się z jego postanowieniami liczyć. Interpretacje traktatu na użytek domowy, jakie słychać w wykonaniu, delikatnie mówiąc, średnio znających tematykę międzynarodową polityków, czy posłów, drażnią. A skoro tak, to nie możemy liczyć, że inne kraje członkowskie pomogą nam w innych sprawach. Trzeba umieć zachować się w towarzystwie. Gdybyśmy umieli się zachować, gdybyśmy zawiązywali przyjaźnie, gdybyśmy nie drażnili innych, na pewno mielibyśmy dzisiaj inną sytuację. Teraz nikt nam nie będzie specjalnie szkodził, bo i po co, ale nie możemy też liczyć na jakąś wielką sympatię. Sami gramy państwom UE na nosie, a jeśli to robimy, to konsekwencje są, jakie są.

Nord Stream 2 bardzo wzmocni Władimira Putina?
Wzmocni go na zasadzie wizerunkowej. Wzmocni go w domu, bo może się pochwalić: „O widzicie, zrobiłem to, co wam obiecałem!” Plus zyskał też oczywiście w relacjach rosyjsko-ukraińskich, bo będzie trzymał Kijów szachu, to niewątpliwie. Natomiast Gazprom będzie sprzedawał tyle gazu, ile sprzedawał, a właściwie tyle, ile Europa chce kupić, więc pod tym względem wiele się nie zmieni. Uzależnienie gospodarki rosyjskiej od surowców jest bardzo słabym pomysłem i wszyscy o tym wiedzą. Tylko, co innego Rosja ma nam sprzedać? Sprzedają surowce, a nie produkty przetworzone, co nie robi z nich gospodarczego giganta. Więc, jak powiedziałem, Nord Stream 2 wzmocni Putina wizerunkowo, ale to nie będzie jakiś wielki sukces.

Było już pierwsze spotkanie prezydenta Joe Bidena z Władimirem Putinem, ono zbyt ciepło nie przebiegło. Jaka, pana zdaniem, będzie polityka Stanów Zjednoczonych wobec Rosji?
To jest dobre pytanie. Jestem bardzo zaniepokojony sytuacją prezydenta Bidena. Są momenty z tego spotkania, kiedy widać, że on z najwyższym trudem panuje nad sytuacją, na proste pytania odpowiada w przedziwny sposób zapominając prostych słów. To nie jest normalne. W tym wieku to się zdarza, jak wiemy, ale w tym przypadku dotyczy to prezydenta wyjątkowo potężnego państwa. Obawiam się, że jeżeli Putin spokojnie poczeka jeszcze rok, półtora, to Biden nie będzie w stanie rozsądnie z nim negocjować. To bardzo poważna kwestia, na którą niektórzy przymykają oczy, ale wystarczy obejrzeć kilka takich scen z Bidenem, żeby poczuć niepokój. Tak nie powinien zachowywać się, czy mówić prezydent wielkiego państwa. I Putin to na pewno to widział. Także na konferencji, to słynne patrzenie Bidena w kartkę, kogo ma zapytać, bo nie był w stanie zapamiętać nazwisk czterech dziennikarzy – to nie wygląda dobrze. Ktoś musi decyzje podejmować, nie mogą tego robić za każdym razem doradcy.

To kwestia wieku?
Wieku i chorób, dość oczywistych. Przecież Biden był dawniej bardzo sprawnym politykiem. Oczywiście, miał tendencje do gaf językowych i przejęzyczeń, ale to nawet dodawało mu uroku. Kiedy jednak ostatnio obejrzałem sobie kolejny filmik z jego spotkania z wyborcami, to strach mnie ogarnął. Nieumiejętność wiązania jednego zdania z drugim, odchodzenie od tematu, szukanie prostych słów – to, jak już mówiłem, może niepokoić. Mam niewiele mniej lat od prezydenta i mam nadzieję, że jeszcze tak się nie zachowuję. Gdybym się tak zachowywał w tej chwili, nie miałaby pani wątpliwości, że nie warto do mnie dzwonić. A mówimy o prezydencie Stanów Zjednoczonych.

W odwodzie jest Kamala Harris, dość młoda pani wiceprezydent.
I wtedy dopiero będziemy mieć zabawę! To nieprawdopodobnie lewicowa, irracjonalna, niedoświadczona wiceprezydent. Pani Harris, owszem wypowiada się płynie, z szybkością karabinu maszynowego, ale treść tych wypowiedzi jest przerażająca. Ideologicznie przerażająca, politycznie przerażająca – czegoś takiego w Ameryce nie było. Gdyby zastąpiła Bidena, będzie niesłychanie „interesująco”. To, co ona mówi, ma niewiele wspólnego z tym, czym jest Ameryka.

Optymistą pan nie jest, panie profesorze!
Nie mogę być. Nie mogę być, bo śledzę Amerykę i powiem pani, że po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat jestem po prostu przerażony. Pamiętam różne rzeczy, różne historie, jakie tam się działy od bardzo dawna - społeczne, polityczne itd., Byłem przekonany, że Ameryka wyjdzie z kryzysu. Teraz, kiedy widzę, co się dzieje, jakie pojawiają się pomysły, to nie bardzo wiem, jak można z tego wyjść obronną ręką. Nie, nie jestem optymistą, jeśli chodzi o społeczeństwo amerykańskie, ani jeśli chodzi o Biały Dom.

Ćwiczenia WOT w pasie przygranicznym z Białorusią

Wideo

Komentarze 15

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
JE.BAĆ TUSKA ! JE.BAĆ TVN !
G
Gość
25 lipca, 14:08, Bronimy Polski:

31 LIPCA WARSZAWA GODZ. 12.00 PLAC PRZED TK -BRONIMY POLSKIEJ SUWERENNOŚCI PRZED UNIJNYMI ZABORCAMI I ZDRADZIECKIMI MORDAMI !!!

Idziemy !

G
Gość
25 lipca, 15:46, agent Bolek:

Niby profesor a cymbał jakich mało...

Za czyją kasę tak łże ?

G
Gość
25 lipca, 16:52, MK:

Nie chce mi się nawet komentować tych "rewelacji", artykuł może nam tylko uświadomić, jak bardzo oderwane od rzeczywistości są liberalne elity. Jako remedium i sposób na wyrobienie sobie odrębnego zdania polecam wywiad z Saryuszem-Wolskim:

https://wpolityce.pl/swiat/559916-saryusz-wolskiukraina-musi-przygotowac-sie-do-wojny-my-tez

25 lipca, 21:09, Gość:

Piedrolisz przygłupie

to ciekawe , ze jak pasuje to chamskie wpisy sa tolerowane , jak nie poprawne politycznie to cenzorek zaraz wycina.

G
Gość
25 lipca, 16:52, MK:

Nie chce mi się nawet komentować tych "rewelacji", artykuł może nam tylko uświadomić, jak bardzo oderwane od rzeczywistości są liberalne elity. Jako remedium i sposób na wyrobienie sobie odrębnego zdania polecam wywiad z Saryuszem-Wolskim:

https://wpolityce.pl/swiat/559916-saryusz-wolskiukraina-musi-przygotowac-sie-do-wojny-my-tez

25 lipca, 21:09, Gość:

Piedrolisz przygłupie

PiS robi wszystko by pogorszyć stosunki z wszystkimi państwami dookoła. Nic byłoby nic dziwnego gdyby wszyscy solidarnie dali nam łupnia.

G
Gość
25 lipca, 21:44, Gość:

Za pierwszego rządu PiS odrzucono propozycję Rosjan by druga nitka rurociągu jamalskiego biegła przez Polskę. Ostatnio rząd zapowiedział, że nie będziemy przedłużać umowy gazowej z Rosją, a umowa zaraz się kończy. Rozumieć należy że mamy inne źródla dostaw. To o co ten krzyk?

Wzruszającaca jest troska naszych rządzących przede wszystkim o interesy Ukrainy, szkoda że nie o polskie interesy.

Ciekawe jest to, że PiS z jednej strony podstawia USA nogę w sprawie TVN a z drugiej liczy na dostawy gazu z USA. Zaraz się okaże że nie mamy gazu z Rosji bo PiS zerwało umowę, nie mamy gazu z USA i będziecie palić pod plytą zamiast włączać piecyki gazowe. Czy leci z nami pilot?

P
Polisrolog chujalista
PiS dał zlecenie.
G
Gość
Za pierwszego rządu PiS odrzucono propozycję Rosjan by druga nitka rurociągu jamalskiego biegła przez Polskę. Ostatnio rząd zapowiedział, że nie będziemy przedłużać umowy gazowej z Rosją, a umowa zaraz się kończy. Rozumieć należy że mamy inne źródla dostaw. To o co ten krzyk?

Wzruszającaca jest troska naszych rządzących przede wszystkim o interesy Ukrainy, szkoda że nie o polskie interesy.
O
Obajtek
Artykuł na zlecenie właściciela redakcji.

Wystąpił znany pisowski [wulgaryzm]lista.
G
Gość
25 lipca, 16:52, MK:

Nie chce mi się nawet komentować tych "rewelacji", artykuł może nam tylko uświadomić, jak bardzo oderwane od rzeczywistości są liberalne elity. Jako remedium i sposób na wyrobienie sobie odrębnego zdania polecam wywiad z Saryuszem-Wolskim:

https://wpolityce.pl/swiat/559916-saryusz-wolskiukraina-musi-przygotowac-sie-do-wojny-my-tez

Piedrolisz przygłupie

M
MK
Nie chce mi się nawet komentować tych "rewelacji", artykuł może nam tylko uświadomić, jak bardzo oderwane od rzeczywistości są liberalne elity. Jako remedium i sposób na wyrobienie sobie odrębnego zdania polecam wywiad z Saryuszem-Wolskim:

https://wpolityce.pl/swiat/559916-saryusz-wolskiukraina-musi-przygotowac-sie-do-wojny-my-tez
a
agent Bolek
Niby profesor a cymbał jakich mało...
G
Gość
Pytanie kto płaci za pisanie takich bzdur ?
p
petrus
No i widac dokaldnie kto w Polsce pracuje dma Putina
B
Bronimy Polski
31 LIPCA WARSZAWA GODZ. 12.00 PLAC PRZED TK -BRONIMY POLSKIEJ SUWERENNOŚCI PRZED UNIJNYMI ZABORCAMI I ZDRADZIECKIMI MORDAMI !!!
Dodaj ogłoszenie