Prof. Lewicki: Donald Trump skrzywdził siebie samego, oczywiście politycznie

W Stanach Zjednoczonych ogłoszono wszczęcie procedury impeachmentu wobec Donalda Trumpa. To dobry ruch?

Nie wiem, co znaczy dobry. To jest ruch, który ma właściwie dwa cele. Pierwszy, taki przemijający, czyli dokuczenie Trumpowi. A drugi, istotniejszy dla Demokratów, to odebranie mu możliwości zajmowania jakichkolwiek stanowisk publicznych w przyszłości. I to jest chyba prawdziwym celem tego dość dziwnego zabiegu, jakim byłby impeachment na kilka dni przed końcem kadencji. Gdyby bowiem udało się uzyskać większość w Senacie, a jest to dość skomplikowana sprawa, to wtedy rzeczywiście Trump nie mógłby kandydować za cztery lata w wyborach prezydenckich, jeśli w ogóle taka kandydatura byłaby realna.

A myśli Pan, że byłaby realna?

Myślę, że kandydatura Trumpa za cztery lata była realna dziesięć dni temu. Po wydarzeniach z zeszłego tygodnia najprawdopodobniej jego własna partia, Republikanie, wystraszyli się i nie będą chcieli wystawiać go w wyborach, nawet gdyby on tego próbował. A trzecia partia, partia założona ewentualnie przez Trumpa, nie ma żadnych szans na zwycięstwo. Więc on sam sobie tę możliwość odebrał. Demokraci albo tego nie dostrzegają, albo chcą się zabezpieczyć przed jego powrotem.

Czemu Donald Trump zachował się tak jak zachował? To wynika z jego charakteru? Z nieumiejętności pogodzenia się z porażką? Postąpił dość nierozsądnie, mówiąc szczerze.

Postąpił bardzo nierozsądnie. Skrzywdził siebie samego, oczywiście politycznie. Czemu tak zrobił, tego nikt nie wie. To jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć. Oczywiście, najczęściej tłumaczy się to jego nieopanowanym charakterem czy jego brakiem kontroli. Być może tak rzeczywiście było, ale, jak powiedziałem, nie będziemy tego wiedzieli. Trump jednak przez te cztery lata był pod ogromnym naciskiem krytyki ze wszystkich stron, i to krytyki, która rozpoczęła się zanim jeszcze objął urząd. To na pewno miało na niego wpływ. W ostatnim czasie te jego próby odbicia, że tak powiem, zwycięstwa, w niemądry sposób, bo wydaje mi się, że był lepszy sposób niż ten, który on zastosował. Wszystko to razem sprawiło, że poczuł się - nie wiem - zaszczuty, niesprawiedliwie odrzucony. I zachował się irracjonalnie - to chyba jedyne słowo, jakie tłumaczy jego postępowanie.

Powiedział Pan, że Donald Trump mógł się zachować inaczej. Co właściwie mógł zrobić?

Jeśli chodzi o wybory?

Tak.

Trump miał jeden dobry argument. Był to argument związany z faktem, że w pięciu stanach naruszono konstytucję, ponieważ zmieniono przepisy dotyczące trybu wyborów prezydenta i dokonała tego nie legislatywa, która jako jedyna ma takie prawo zgodnie z artykułem 2 konstytucji amerykańskiej, tylko gubernator albo stanowy sekretarz stanu, to jest szef stanowej służby cywilnej i administracji. Gdyby Trump przy tym obstawał, to istniała szansa, że Sąd Najwyższy by się tym zainteresował, bo mieliśmy do czynienia jednak z zagadnieniem konstytucyjnym. Tymczasem on zaczął się skupiać na drobiazgach: na pseudofałszerstwach, zaginionych kartach itd., itd. Te sprawy nie miały najmniejszej szansy po wyborach, ale gdyby jeszcze przed wyborami zaczął podważać konstytucyjność tych zmian, to wtedy mógłby liczyć na to, że Sąd Najwyższy uzna te zmiany za nieprawidłowe i ten tryb wyborczy, który mu zaszkodził, to znaczy bardzo długiego okienka wyborczego, mógł-by zostać uchylony. To pewnie była decyzja jego prawników, wśród nich prym, oczywiście, wiódł Rudolph Giuliani, który ma fantastyczną przeszłość, ale już nie do końca kontroluje rzeczywistość, co po prostu widać. Nie wybrał właściwiej tak-tyki.

Co teraz będzie robił Donald Trump, jak Pan myśli? Ma ambicje polityczne, mówi się, że może jednak pokusi się o założenie jakiejś partii politycznej, bo chyba nie za bardzo chce wracać do biznesu.

Na pewno ambicje ma. W historii Stanów Zjednoczonych różni, nawet wybitni politycy, zakładali trzecie partie, biznesmeni też, ale to były ciekawostki na scenie politycznej. W systemie amerykańskim, w systemie jednomandatowym, nie ma szansy na to, by trzecia partia odniosła sukces, nawet jeśli na jej czele stał na przykład były prezydent Theodore Roosevelt na początku XX wieku. Więc myślę, że Donald Trump pójdzie raczej w kierunku najprawdopodobniej jakiegoś medium społeczno-ściowego. Albo zwiąże się z jakimś istniejącym prawicowym medium lub założy własne i tak się będzie komunikował z Amerykanami. Trzecia możliwość, o której się mówi, to jakieś tradycyjne medium, typu telewizja - tutaj na pewno napotka na poważny problem związany z faktem, że żaden, albo prawie żaden poważny dziennikarz nie będzie chciał się z nim wiązać, zwłaszcza po tych wydarzeniach sprzed tygodnia. Owszem, zbierze paru dziennikarzy, ale żeby zrobić dobrą ekipę telewizyjną, trzeba znacznie więcej. Wiadomo, jak powstała telewizja CNN, jak powstała Fox, to jednak wielkie przedsięwzięcie; bardzo ważne są osoby, które je firmują. Myślę,że jeśli już, to postawi na medium społecznościowe, gdzie nie potrzeba autorytetów w sensie komentatorów, dziennikarzy, a które będzie mogło liczyć na szeroki odbiór, bo ludzie lubią czytać i komentować takie, powiedzmy w skrócie, tweety.

Donald Trump ma jednak spory polityczny potencjał, rzeszę zwolenników. Na pewno będzie chciał to swoje poparcie jakoś zagospodarować, prawda?

Na niego zagłosowało ponad 70 milionów obywateli, więcej niż na jakiegokolwiek innego prezydenta, który ubiegał się o drugą kadencję. Tak, Trump ma duży polityczny potencjał. I na pewno duża część wyborców przy nim pozostała. Ale duża część, a nie wszyscy, bo jednak to, co się wydarzyło, sporo zmieniło. To nie była żadna ważna sprawa tak naprawdę, kilkaset osób zaatakowało źle chroniony Kapitol, więc to nie było żadne wielkie wydarzenie. Po godzinie przestało istnieć, ale zdjęcia pokazywane bez przerwy w telewizji, wybijanie szyb, przedziwne stroje bardziej umiarkowanych wyborców musiały jednak odstraszyć. Kapitol jest symbolem, w środku byli członkowie Kongresu i atakowanie budynków federalnych nie może spotkać się z przychylną reakcją bardziej umiarkowanych wyborców. To był ten jeden most za daleko, po prostu. Oczywiście, na pewno jakaś część wyborców przy Trumpie pozostanie, bo im się to podobało, albo nie mieli nic przeciwko temu, co się stało, ale już nie 70 milionów ludzi. Tym bardziej że partia republikańska zwróci się bardziej w stronę choćby takiego Teda Cruza. To bardzo konserwatywny, prawicowy, ale rozsądny polityk.

Panie profesorze, mówi Pan, że nie stało się nic wielkiego, ale nie zdarzyło się jeszcze w historii Stanów Zjednoczonych, aby tłum wtargnął na Kapitol!

Tak, to się zdarzyło po raz pierwszy, oczywiście. Mówię, że nie było to nic wielkiego w sensie wydarzenia neutralnie rozpatrywanego. Kilkaset osób z demonstracji liczącej kilkaset tysięcy ludzi, bo ten marsz tyle liczył, oddzieliło się i dokonało aktu wandalizmu, barbarzyństwa - jak zwał, tak zwał. Ja tego nie bronię, ja tylko mówię, że to nie był żaden wielki, ogólnomiejski nawet protest. Już mniejsza o narodowy ruch; francuski ruch żółtych kamizelek jest znacznie potężniejszy, znacznie bardziej liczny itd., itd. W tym przypadku jakaś grupa zaatakowała Kapitol, bo, jak mówię, był źle strzeżony i niepilnowany tak naprawdę. Ci ludzie dokonali zniszczeń, jedna osoba bodajże zginęła w tych zamieszkach, bo inne zmarły z przyczyn naturalnych, jak rozumiem. I tyle. Pół godziny czy godzina rozrób, spokój został przywrócony, rzecz się nie kontynuowała, nie rozlała na Waszyngton itd., itd. Więc z tego punktu widzenia były groźniejsze wydarzenia, chociażby zamach na budynek federalny w Oklahoma City z ogromną ilością ofiar, w tym małych dzieci - to było znacznie bardziej brutalne niż to, co tutaj się wydarzyło. Tyle tylko, że te zamieszki były pokazywane na żywo w telewizji i wywarły spore wrażenie. Gdyby przy ataku na Kapitol nie było telewizji, to powiedzielibyśmy: „Aha, chuligani zaatakowali, wandale zniszczyli, ale policja przyszła szybko i się z nimi uporała”. Ale obraz działa.

Bardzo rozsądnie zachował się wiceprezydent Mike Pence - nie uległ Donaldowi Trumpowi.

On się zachowuje rozsądnie, bo to jednak kalkulujący polityk, liczy na to, że za cztery lata będzie kandydatem partii republikańskiej w wyborach prezydenckich, to byłoby zresztą dość naturalne. On stał przy Trumpie, kiedy było to polityczne możliwe, odmówił pomocy, kiedy Trump zaczął wymagać od niego jakichś nieprawdopodobnych posunięć, zupełnie nieuprawnionych, typu unieważnienie głosów elektorskich. Tego oczywiście wiceprezydent nie ma prawa zrobić, a gdyby próbował, skompromitowałby się całkowicie. Teraz nie wyraża ochoty na wszczęcie procedury odsunięcia Trumpa od władzy. Stara się iść środkiem, nie palić mostów, pozostać sensownym kandydatem na nominata partii republikańskiej za cztery lata.

Przed Joe Bidenem bardzo trudne zadanie, bo widać wyraźnie, że Ameryka jest bardzo podzielona, prawda?

Jeżeli rozpocznie się procedura impeachmentu, to podzieli to Amerykę jeszcze bardziej. Głupi pomysł pani Nancy Pelosi, ale taka już jest. Żeby pogodzić teraz Amerykę, która jest bardzo podzielona, potrzebny jest polityk o wysokim autorytecie, dużej charyzmie, wielkiej energii i sile przekonywania. Joe Biden nie ma żadnej z tych cech. Jest zmęczony, starszy, gabinetowy, a nie wiecowy i tyle. On tego nie zrobi. A bez tego kraj pozostanie osłabiony, ale też nie ma nikogo innego na widoku.

A Kamala Harris, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych? Jest młoda i energiczna.

Kamala Harris ewidentnie dąży do podziału. To osoba bezkompromisowa, była pani prokurator, która bardzo ostro wypowiadała się na temat Trumpa, o samym Joe Bidenie zresztą też; jej z kompromisem to już na pewno nikt nie kojarzy. Bidena można kojarzyć z kompromisem, choć on nie jest w stanie do niego doprowadzić, ale to jest taki człowiek, który chciałby mieć spokój. Natomiast Kamala Harris jest konfrontacyjna, więc skoro jest konfrontacyjna, to dążenie do kompromisu i wybaczenia, bo to jest konieczna część kompromisu i odstąpienie od przynajmniej niektórych własnych żądań, nie leży w jej charakterze. Ona nie była taka jako prokurator generalny Kalifornii, nie takim jest politykiem. Ona będzie się starała zachować znaczną część władzy, co zresztą jej się nie uda, bo będzie musiała często siedzieć w Senacie, żeby przesądzać te wszystkie głosowania - wiceprezydent wreszcie ma co robić, bo jeśli jest 50 na 50, to wiceprezydent decyduje o wyniku głosowania. Tych głosowań może być bardzo dużo. Chciałaby mieć władzę, ale nie jako polityk środka, tylko jako bardzo wyraźny, zdecydowany polityk, którego Amerykanie nazywają liberalnym, a my nazywamy lewicowym.

A widzi Pan wśród Demokratów polityka, który byłby w stanie Amerykę połączyć?

Nie, w tej chwili na czele partii demokratycznej stoją osiemdziesięciolatkowie. I żaden z nich nie jest materiałem na jakiegoś charyzmatycznego przywódcę. W gronie osób ubiegających się o prezydenturę, bo tu powinniśmy mówić o czołówce polityków partii demokratyczne, mamy Sandersa, który też ma ponad 80 lat i jest prawie socjalistą, o Bidenie mówiliśmy, o Harris mówiliśmy, pani Warren jest również bardzo konfrontacyjna. Nie, nie ma w tej chwili polityków, którzy chcieliby budować swoją karierę na haśle pogodzenia.

Może Michelle Obama?

Ona nie ma żadnej wprawy, ona nie jest politykiem. Skończyła studia prawnicze i była żoną prezydenta. Michelle wie, że jest tak długo popularna, jak długo nie startuje w wyborach. Gdyby chciała startować w wyborach, jej popularność od razu by spadła, bo musiałaby coś powiedzieć, gdzieś się opowiedzieć: za czymś, przeciwko czemuś.

Prezydentura Donalda Truimpa pokazała wyraźnie podziały w Stanach Zjednoczonych; wcześniej, mam wrażenie, aż tak bardzo nie było ich widać. Z czego te podziały się biorą?

Powiem tak: prezydentura Trumpa była prezydenturą, jeśli chodzi o sukcesy, bardzo udaną. Tyle tylko, że media tego absolutnie nie chciały zauważać. Był taki obyczaj polityczny, bardzo piękny, że po wyborach podziały były zapominane. Przegrany uznawał swoją porażkę i kraj działał normalnie. Takim przykładem był rok 2000 - bardzo ostry spór Gore’a z Bushem na Florydzie rozstrzygnął Sąd Najwyższy. Al Gore powiedział: „Dobrze, przegrałem, uznaję porażkę: Zapomnijmy, budujmy Amerykę”. To było bardzo charakterystyczne - koniec walki. Moim zdaniem psuć zaczęło się mniej więcej od Baracka Obamy, który mówił dużo o kompromisie, ale tego hasła nie realizował. Jego prezydentura budziła oczywiste wątpliwości wynikające z faktu, że on nie spełnił obietnic. Obama miał ogromną popularność przed wyborami, w Europie też, i właściwie wszyscy byli niezadowoleni z tej prezydentury, łącznie z czarnymi Ameryka-nami. Obama nie działał na rzecz kompromisu, w ogóle nie działał. To było bardzo wyraźne, bardzo znaczące. Przy Trumpie zagrały dwie sprawy. Z jednej strony natura samego Trumpa: absolutnie konfrontacyjna, absolutnie niegodząca się na kompromisy, nieuznająca kompromisów. To fatalna jego cecha. A z drugiej strony media, które atakowały go od samego początku, zanim jeszcze objął Biały Dom, już się pojawiały głosy: trzeba rozpocząć impeachment, potem impeachment bez sensu zastosowano, chciano go upokorzyć na wszystkie sposoby: słownictwem, atakami, nieuznawaniem jego sukcesów. Więc obie strony zawiniły. Podobnie teraz: ewentualnym impeachmentem Demokraci kopią pod sobą tak naprawdę dołek, a nie tylko pod Trumpem. Obie strony bardzo się zapędziły w zwalczaniu tej drugiej strony. Ale na pewno charakter Trumpa, niemiłe cechy jego charakteru przyczyniły się do tego.

Panie profesorze, ale co tak naprawdę dzieli Amerykanów: wykształcenie, spełnienie? Zawodowe i życiowe sukcesy?

Elity amerykańskie - intelektualne, opinotwórcze - od wielu lat popadły w chorobę lewicowości. Wyrzucano z pracy ludzi, którzy myśleli inaczej: za krytykę Obamy czy za brak krytyki Trumpa można było stracić pracę w gazecie, można było stracić pracę na uniwersytecie. I te elity wyraźnie się zradykalizowały po lewej stronie. Przykładem są młode członkinie Izby Reprezentantów, które bardzo brutalnie i ostro wypowiadały się na temat partii republikańskiej i Trumpa. Z drugiej strony Amerykanie, którzy stanowią większość, choćby klasa średnia, nie podzielają tych poglądów. Nie są może prawicowi, ale nie dążyli do konfrontacji. Myślę, że konfrontacja była w dużej mierze winą tej zradykalizowanej lewicy, która mając do dyspozycji media, głosiła i realizowała w praktyce brak tolerancji. To nie jest zresztą cecha tylko amerykańskiej lewicy, która domaga się tolerancji dla własnych poglądów, ale absolutnie nie toleruje innych poglądów. To dość charakterystyczne. I to się stało w Ameryce: to owa lewica doprowadziła do tego, że nie można podać sobie ręki.

Myśli Pan, że teraz zmienią się stosunki Polski ze Stanami Zjednoczonymi?

Polska nie odgrywa oczywiście istotnej roli w polityce USA, nie przesadzajmy, ale za Trumpa Polska miała być w jego pomyśle centrum przeciwwagi dla Niemiec. I stąd to nasze specjalne traktowanie: spotkania, wizyty itd., itd. Nie dlatego, że Trump ukochał sobie jakoś Polskę, tylko dlatego, że miał ostry konflikt z panią Merkel i wymyślił, że można zaangażować uwagę, pieniądze i wojsko amerykańskie trochę bardziej na Wschód, czyli w Polsce, czy w projekcie Trójmorza. Biden oczywiście nie będzie tego realizował. Proszę zauważyć: dzięki Trumpowi wstrzymano Nord Stream II, prawda? Gdyby nie on, już by działał. Więc Biden nie będzie tego realizował, to jest oczywiste, nie będzie chciał otwartego konfliktu z Niemcami, chociaż to nie tylko od niego zależy, od Niemiec również. Myśmy, szczególnie prezydent Polski, za długo pozostał lojalny wobec Trumpa. Trudno, polityka to nie jest związek uczuciowy, to kwestia interesu. I kiedy było już widać, co się dzieje, że Trump przegrywa, że Biden wygrywa, trzeba się było jednak przeorientować wyraźniej. Te spóźnione listy, bardzo chłodne gratulacje - Ameryce to nie zaszkodzi, Bidenowi to nie zaszkodzi, nam to może zaszkodzić. Też bez przesady: nikt w Ameryce nie śledzi tak uważnie, co Polska robi, ale jednak można było szybciej się przeorientować. Poza tym zaszkodzą nam przynajmniej dwa elementy, które Trump wygaszał.

Jakie?
LGBT - w środowisku Bidena są ludzie osobiście zainteresowani ruchem LGBT. Pogląd czy opinia, że my ten ruch prześladujemy, wszystkie te głupie pomysły samorządów lokalnych itd., itd., rzeczywiście działają na tych ludzi jak płachta na byka i wszyscy możemy za to zapłacić. A druga sprawa to kwestia oddania mienia pożydowskiego, z czym się ciągle nie uporaliśmy, i która to sprawa od lat gdzieś tam ciąży na naszych relacjach. Za Trumpa została przygaszona, a teraz znowu odżyje. Mamy dwa duże kamienie u szyi. Oczywiście, stosunki będą podtrzymywane, roz-mowy będą, jesteśmy sojusznikami, wojsko pozostanie - to na pewno. Ale będziemy krytykowani, nie będzie mowy o jakichś bliskich kontaktach, o wizytach, o spotkaniach - tego na pewno nie będzie. I tyle.