Prof. Krzemiński: Platforma jest wypalona. Czuć w Polsce nadchodzącą zmianę

Agaton Koziński
Prof. Ireneusz Krzemiński
Prof. Ireneusz Krzemiński Wojciech Gadomski/Polskapresse
- Powoli zmienia się model konserwatyzmu w kraju - mówi socjolog Ireneusz Krzemiński w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jadwiga Staniszkis twierdzi, że Tusk już się skończył. Podziela Pan ten pogląd?
Donald Tusk jest politykiem, który ma już sporo doświadczenia. Jego postępowanie może być czasem irytujące, czasem niezrozumiałe, ale widać, że umie czerpać dla siebie nauki z przeszłości. Potrafi radzić sobie z kłopotami. Dzięki temu cały czas posiada duży potencjał, dlatego nie można o nim powiedzieć, że jego czas już minął. Jego wielkim atutem są umiejętności, których brakuje jego politycznym rywalom. Chodzi mi o jego umiejętność rozmawiania z ludźmi i odwoływania się do różnych kręgów społecznych, co jest znakiem dużej osobistej charyzmy. Mało kto dziś to pamięta, że ostatnia kampania była dla PO trudna, a zwycięstwo wcale nie było przesądzone. O wygranej zadecydowały działania Donalda Tuska. Zagrały jego niezbywalne cechy charakteru: charyzma i umiejętności kontaktu z ludźmi. A to rzadkie wśród polskich polityków, rzadko który słucha ludzi, zwraca uwagę na to, co oni mówią. Tusk nie boi się także ujawniać swoich emocji w kontaktach z ludźmi. I to cecha, której się nie traci, a nabyć ją jest bardzo trudno. Nie wyobrażam sobie Jarosława Kaczyńskiego w takich sytuacjach jak te, w których prezentował się Tusk. Nie wiem więc, na jakiej podstawie prof. Staniszkis twierdzi, że on się wypalił. Skoro Pani Profesor się nie wypaliła, to czemu on miałby znaleźć się w takiej sytuacji?

Ale Tusk może wyjechać do Brukseli, jest przymierzany do wysokich stanowisk w Unii. Czy Platforma Obywatelska poradzi sobie bez niego?

Karierę europejską Donald Tusk ma w kieszeni. Jest to absolutnie możliwe. I to dobrą, rozsądną karierę, dobrą także dla Polski i dla Polaków. Wierzę, że jego kariera w strukturach europejskich byłaby z korzyścią dla Polski - o ile, oczywiście, Europa przetrwa w postaci, w jakiej ją obecnie znamy. Natomiast rzeczywiście trudno przewidywać, co się może stać w takiej sytuacji z samą Platformą. Nie zgadzam się bowiem z tezą, że Tusk się wypalił. Jeżeli coś się wypaliło, to właśnie PO.

Jak do tego doszło?
Dotknęła ją choroba partii władzy. Jej przedstawiciele usadowili się na dobrych stanowiskach, poszczególni członkowie dbają o swoje wpływy. Słyszymy o kolejnych bojach, wewnętrznych rozgrywkach, starciach różnych frakcji. Tyle że to wszystko nie przekłada się na jakość pracy tej formacji. Proszę spojrzeć na Senat. Zasiadają w nim wybitni uczeni, profesorowie, intelektualiści. Ale nie widać, żeby używali swojej wyobraźni i wiedzy do tego, by rozwijać różnego rodzaju inicjatywy społeczne czy polityczne. Nie rodzą się tam nowe pomysły, nowe idee. Ten problem nie dotyka zresztą tylko senatorów. Dla mnie to dowód na to, że ta partia się wypaliła.

Co to dla niej oznacza?
Nie jestem wróżką, mogę co najwyżej analizować fakty, które obecnie znamy. A dziś widać PiS, który nieustannie buduje swoją pozycję. Absurd na temat "zamachu" pod Smoleńskiem okazał się niezwykle skutecznym wzmocnieniem narodowo-katolickich poglądów, wcześniej ideologicznie opracowanych dzięki Radiu Maryja. Jarosławowi Kaczyńskiemu, ważnemu uczestnikowi umowy okrągłego stołu, udało się stworzyć wizję złej Polski, zbudowanej na zdradzie w Magdalence i... okrągłym stole. Dotarła ona w lud, niosąc zawistne, resentymentowe uczucia wobec "zdrajców", czyli tych, którym się dobrze w życiu ułożyło. Widać ten wpływ na myślenie dawnych działaczy Solidarności w naszych ostatnich badaniach terenowych. To daje silne poglądy narodowe "prawdziwych Polaków", a co to znaczy w praktyce politycznej, mogliśmy się przekonać za rządów PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Odwoływanie się do tego resentymentu jest jednak skuteczną polityczną bronią - PiS zbudował sobie duży, stabilny elektorat. Ta partia zmierzy się z wypaloną Platformą w wyborach w 2015 r.

Jaki będzie rezultat tego starcia?
Na tym polega cały dramat w polskiej polityce. Nadzieje Platformy Obywatelskiej opierają się tylko albo "prawie tylko" na osobie Tuska.

Będzie go stać na to, by przebudować gruntownie Platformę? Ma w sobie dość sił, by ją ponownie ożywić? A może woli wyjechać do Brukseli?
To pytanie do premiera, nie do mnie. On sam musi zdecydować, co woli bardziej - walczyć w kraju czy w Unii. Choć to nie są jedyne rozwiązania, jakimi on dysponuje. Jest jeszcze trzecia możliwość, choć mam wrażenie, Tusk jej się boi.

O czym Pan mówi?
On ma możliwość odwołania się do społeczeństwa, do różnych środowisk społecznych, do możliwie szerokiej grupy myślących Polaków. To mogłoby mu dać nowe siły, pozwoliłoby odnowić witalność, znaleźć nowe pomysły, być może wypracować pociągającą wizję przyszłości Polski. On ma wystarczająco duży potencjał, by móc zainicjować formę szerokiej debaty publicznej, a to mogłoby bardzo ożywić sytuację w kraju i poprawić notowania jego oraz jego partii.

Polskę zmienią Polacy, którzy wyjechali na Zachód po 2004 r. Oni wychowali się w tradycji Polski konserwatywnej, ale żyjąc w krajach zachodnich, poznali inną rzeczywistość. Patrzą inaczej na świat

A jeśli nie Tusk, to kto? Ambicje przywódcze w PO ma więcej polityków. Od dawna dowodzi ich Grzegorz Schetyna, ostatnio objawił się Jarosław Gowin. Czy oni mieliby szansę ożywić partię?
A czy pan coś wie o tym, jakie pomysły na Polskę ma pan Schetyna? Czym on chce przyciągnąć wyborców?

Jest teraz pierwszym wiceprzewodniczącym PO, więc zakładam, że podziela sposób myślenia lidera partii.
Nie ma co poważnie traktować takich polityków jako twórców programów, ideowych linii politycznych. To jest polityka oparta na grze personalnej.

Czyli Grzegorz Schetyna, jeśli stanąłby na czele PO po Donaldzie Tusku, nie uratuje Platformy przez załamaniem się sondaży?
Nie wiem. Nie wiem bowiem, co Schetyna myśli o świecie, czy on jest poważnym kandydatem na przywódcę. Być może on nawet ma przymioty, których brakuje Tuskowi. Premier jest bardzo konkretny, pragmatyczny, natomiast nie umie nakreślić długofalowej wizji rozwoju Polski. Czasem "górnolotna" wizja jest nie mniej ważna, jak konkretne kierunki i kroki działania. Może Schetyna umie taki kierunek, taką wizję wskazać. Ale na razie tego nie wiemy, w ogóle mało wiemy o nim pod tym względem.

Grzegorz Schetyna dał się poznać jako minister spraw wewnętrznych oraz marszałek Sejmu - i za każdym razem był bardziej sprawnym organizatorem, technokratą niż wizjonerem.
Cały czas uważam, że za mało o nim wiem. Podobnie zresztą jak o Jarosławie Gowinie. O nim także nie umiem powiedzieć, czy jest politykiem, który posiada jakąś konkretną wizję kraju. Chyba że za taką wizję należy uznać odwoływanie się do nauk Kościoła - ale w takim razie oznacza to, że właściwie nie wiadomo, czym się on różni od polityków PiS.

Gowin rzeczywiście zajmuje wyraźnie stanowisko tylko w kwestiach światopoglądowych. Ale on dopiero wchodzi do politycznej pierwszej ligi. Może na tym polega jego strategia? Chce zbudować sobie silną pozycję polityczną, bazując na tematach, które są jego silną stroną - a później zacznie kreślić szersze wizje.
Mimo wszystko uważam, że od doktora nauk społecznych należy oczekiwać więcej. Skoro zdecydował się rozpocząć personalne boje polityczne, to powinien także zaprezentować swoją wizję własnej partii albo nową wizję Polski. Tego mi brakuje, dziś nie wiem, co tak naprawdę minister Gowin sobie na ten temat myśli.

Innymi słowy PiS rośnie w siłę, PO słabnie - a podczas wyborów w 2015 r. przekonamy się, który z tych trendów jest silniejszy. Sytuacja trochę podobna do tej z 2005 r.
Nie całkiem, pojawiają się bowiem nowe zmienne. Polska się zmienia. Te zmiany, które następują dziś w kraju, są jeszcze trudno uchwytne, trudno określić, co tak naprawdę z nich wyniknie. Dziś polski konserwatyzm, czy raczej tradycjonalizm, jest niezwykle silny. Ale to się zaczyna zmieniać. Ponad milion Polaków, którzy wyjechali do pracy na Zachód po naszym wejściu do Unii Europejskiej, to byli ludzie w ogromnej części pochodzący z Polski powiatowej. Oni wychowali się w tradycji Polski konserwatywnej, ale żyjąc w krajach zachodnich, zderzyli się z kompletnie inną rzeczywistością. Nie dość, że weszli w nią, to też z niej zaczęli korzystać. Sądzę, że to doświadczenie musi być dla nich bardzo pouczające, a pod jego wpływem zaczynają inaczej patrzeć na świat.

I jest Pan przekonany, że ci ludzie są w stanie zmienić Polskę?
Na pewno stanowią bardzo poważne zaplecze, które te zmiany umożliwia. Przede wszystkim dlatego, że oni inaczej patrzą na rzeczywistość niż pokolenie ich rodziców, zwłaszcza pod względem obyczajowości. Proszę spojrzeć na Wielką Brytanię. Tam jest rząd tworzony przez Partię Konserwatywną - i on zatwierdził małżeństwa homoseksualne!!! U nas nie do pomyślenia są prawne związki partnerskie, bo nie do pomyślenia jest, by jakakolwiek partia prawicowa czy choćby centroprawicowa taką propozycję poparła. Ale w Londynie to możliwe - a przy okazji grupa Polaków, która mieszka na Wyspach, uczy się innej, dla nich nowej definicji konserwatyzmu. W ten sposób rodzi się nowy język opisywania świata w Polsce. Mam zresztą nadzieję, że przy tej okazji powróci poczucie obywatelskości wśród młodych Polaków, będziemy je czuć w znacznie większym stopniu niż teraz. Być może to poczucie będzie najbardziej widoczne w internecie - ale to także realny świat.

Mówi Pan, że z zagranicy przyjdzie odświeżenie języka polskiej polityki. Czy dotyczy to także osi podziałów? Polacy w większości mają poglądy prawicowe. Czy ten głos z Zachodu pozwoli wzmocnić się lewicy?
Nową formułę rozmowy stara się zbudować Janusz Palikot, ale kiepsko mu idzie. Mam wrażenie, że jest zbyt dużym narcyzem, by mógł zbudować stabilną, silną partię z sensownym programem, z wyraźnym pomysłem na Polskę. Nie wiadomo właściwie, jakie wartości stanowią podstawę obrazu Polski i świata jego partii, bo przeważa prowokacja i polityczna gra tymi wartościami, a nawet ludźmi. Nie sprawia wrażenia człowieka odpowiedzialnego. Także nie wygląda na to, by mógł stać się on ważnym ośrodkiem politycznym, podobnie zresztą jak SLD pod wodzą Leszka Millera. Ale widać inicjatywę, z której może wyrosnąć coś ciekawego i ważnego.

Gdzie ją Pan widzi?
Mówię o współpracy, jaką rozpoczęły PSL i PJN. Powiedzmy sobie szczerze - PJN to są polityczni bankruci. Ta partia powstała rok temu, założyła ją grupa młodych, wykształconych członków PiS. Oni chcieli iść w kierunku takiego konserwatyzmu, jaki dziś widzimy w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii. Ponieśli całkowitą klęskę w zderzeniu z katolickim, nacjonalistycznym konserwatyzmem. Ale jeśli to myślenie rozwinie się, uda się je oprzeć na solidnej bazie, to nie można wykluczyć, że nowoczesna myśl konserwatywna stanie się realną przeciwwagą dla tradycyjnych partii prawicowych. Więcej, ma szansę, żeby przyciągnąć ludzi, którzy teraz znajdują w PiS czy którzy tę partię ciągle popierają. Jestem przekonany, że dla wielu z nich wygadywanie bzdur o zamachu w Smoleńsku jest ciężkie do zniesienia - ale dziś nie mają alternatywy. PSL z PJN mogą im stworzyć taką alternatywę.

Bardzo ciekawa teza - ale przy jej analizie trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną zmienną, czyli Jarosława Gowina. Czy taka nowa partia musi go wciągnąć do siebie, czy może istnieć obok niego?
Nic nie słyszałem o tym, by dr Gowin miał się jednoczyć z PJN. Ale też nie sądzę, by mógł on być dla nich konkurencją. Nie widzę także, żeby zamierzał tworzyć nową partię! Ma pewnie talenty organizacyjne, był redaktorem naczelnym "Znaku", założył własną szkołę w Krakowie, która świetnie działała - ale to jednak coś innego niż zakładanie własnego ugrupowania politycznego.

Może Gowin przejmie stery w Platformie?
Nie wierzę, żeby mogło do tego dojść. Nie widzę w nim polityka zdolnego kierować dużą, ważną partią. Ale tego na pewno wiedzieć nie można. Jednak sądzę, że nie zagrozi sojuszowi PSL i PJN. Pytanie, czy ta koalicja będzie sama umiała wykorzystać szansę, jaka się dla niej otwiera.

Rozmawiał Agaton Koziński

Prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku

Wideo

Komentarze 8

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
fakt, że wspólnie ze swojakami partyjnymi z zielonej przystawki nachapali się do maksimum i obecnie nie ma już stołków, które by mogli zająć. Inną kwestią jest fakt, że w przypadku zmiany rządu podatnicy zapłacą gigantyczne odprawy z tytułu zdejmowania przez nową ekipę rządową ze stanowisk obecnie rządzących swojaków partyjnych. Ale przez dwie kadencje rządów , aktywiści partyjni rządzących swojaków, tyle się nachapią, że wystarczy im do końca życia łącznie z bardzo wysokimi emeryturami. Można powiedzieć, że wszystkie największe partie do tej pory rządziły i dobrze by było gdyby powstała nowa rządząca partia ludzi młodych, która wreszcie by przerwała rządy egoistycznych partii.
e
emski
......jeśli Masz takich ,,mędrcow''jak Ten
to już UPADŁAŚ.Oni zaś żyją i to DOBRZE.
i
i tyle
bo i łgarstwem można się w końcu zamęczyć, czyli zakiwać na amen. I nie pomogą notorycznym łgarzom POmocnicy, nawet tacy sprytni jak pan.
m
mateo
Czy tylko Tusk może wyjechać gdziekolwiek na azyl? Dla przypomnienia; PO w 2007 roku przyjęło ca. 567 mld zadłużenia zagr. Obecnie to samo PO doprowadziło owe zadłużenie do wysokości ca. 1 biliona. Więc kto po PO będzie prostował ten bajzel i spłacał wszystkie podjęte długi, kiedy sobie tak odjadą w siną dal? Jednak, będąc na miejscu PiS, nie przyjmowałabym obecnie władzy. No chyba że absolutną, to i owszem! Inaczej będzie tylko totalny medialny jazgot i będą ustawiczne narzekania. I to obojętnie ze względu na to, co PiS pozytywnego poczyni!
M
Marek Sternicki
Cenię niektóre wypowiedzi profesora socjologii Ireneusza Kamińskiego, który ostatnio dosyć często bryluje w mediach. Może to dobrze, że widzowie i czytelnicy zapoznają się z opiniami tzw. ekspertów. Ale obawiam się także, że może stać się nieszczęście i jakaś partia - przykładowo PO weźmie profesora pod swoje skrzydła jak PIS Migalskiego. Oczywiście nieszczęście polegało na tym, że Migalski zaprzedał sie polityce w dosłowny sposób, bo od dawna smolił cholewki do PIS. Pożytku z tego nie mieli, a ni PIS wówczas, ani PJN obecnie.
Mam nadzieję, ze profesor nie popełni naukowego sepuku tak jak Migalski.
t
to jego bagienko
to najbliższe mu środowisko.
S
Stanisława
Klęczeć to Tusk przed księdzem potrafi, ale czy to w Brukseli będzie atutem ?.
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Prof. Krzemiński: Platforma jest wypalona. Czuć w Polsce nadchodzącą zmianę
l
lizo...p
mdłość widzę, flaki z olejem, kadzidło.
Dodaj ogłoszenie