Prof. Król: Niepokoje na Ukrainie mogą potrwać i trzy lata. Ale Putin już przegrał

Marcin Król
Prof. Marcin Król
Prof. Marcin Król FOT. PIOTR SMOLINSKI / POLSKAPRESSE
- Prędzej czy później Rosja się wycofa z tego konfliktu - twierdzi prof. Marcin Król, filozof idei, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Mamy kolejną falę eskalacji konfliktu na Ukrainie, istnieje poważne ryzyko, że Rosja zdecyduje się zaatakować zbrojnie ten kraj. A co Panu podpowiada doświadczenie: wejdą na Ukrainę czy nie wejdą?
Nie wiem. Rosja nie ma takich doświadczeń, które byłyby wiążące. Kiedy Moskwa nie radzi sobie wewnątrz kraju, ratuje się agresją na zewnątrz, to było na przykład przyczyną wybuchy wojny krymskiej w połowie XIX w. Ale nie wiem, czy te przykłady z historii mają przełożenie na współczesność.

Z drugiej strony Władimir Putin zdaje się zachowywać jak XXI-wieczna wersja dawnych rosyjskich carów. Jak go określić według Pana?
Na pewno stworzony przez niego system władzy to rodzaj despotyzmu nowego typu, który daje obywatelom pewne prawa i przyjemności, a jednocześnie ma charakter imperialistyczny - zarówno w polityce krajowe, jak i zagranicznej. Naprawdę trudno to opisać, odwołując się do porównań z przeszłości. Tymczasem wielu polityków tak robi, popełniając przy tym wiele błędów. Nie tylko zresztą w opisie Rosji - podobnie było w przypadku wiosny arabskiej, która w ich ocenie miała być zrywem demokratycznym, a wcale się nim nie okazała. W niektórych krajach stało się dokładnie odwrotnie.

Dlaczego według Pana nie można szukać analogii do przeszłości w opisie Putina? Jakie nowe elementy Pan dostrzega?
Przede wszystkim zmienił się Zachód. Dziś już nie ma tam przywódców na miarę Winstona Churchilla czy Charles'a de Gaulle'a. Współczesna demokracja nie toleruje tego rodzaju wielkich ludzi. Zamiast postaci charyzmatycznych mamy system kontroli demokratycznej. To konsekwencja ewolucji całego systemu, która się zaczęła podczas rewolucji francuskiej i trwa do dziś. Ale Rosja zawsze pozostawała poza tym światem i do tej pory pozostaje. Stąd tak duże różnice między nią i Europą Zachodnią. Ale też Putin nie odtwarza w prosty sposób carskiego systemu sprawowania władzy. Są specjaliści twierdzący, że Putin jest trochę arachaiczny. W tym sensie, że Rosja się zmienia, coraz bardziej demokratyzuje, Rosjanie są coraz bardziej otwarci, tylko obecny prezydent stara się tego nie dostrzegać. Ale ja nie jestem o tym przekonany. Odnoszę wrażenie, że gdy Putina zabraknie, to jego następca nie będzie się radykalnie różnił od niego.

Coraz bardziej nakręca się spirala napięcia między Zachodem a Rosją. Unia Europejska oraz USA nałożyły na Moskwę sankcje ekonomiczne, Kreml odpowiada tym samym i cały czas destabilizuje sytuację na Ukrainie. Długo będzie trwało to wzajemne nakręcanie sprężyny?
To jeszcze potrwa, choć oczywiście wszystko zależy od przebiegu wydarzeń. Siła Unii polega na tym, że jest demokracją, która jest w jakimś sensie bezwyjątkowa. To jest nowy typ demokracji - dlatego nie pasują tu porównania do tego, co się wydarzyło w Monachium w 1938 r. To jednak całkowicie inna sytuacja.

Czy rzeczywiście? Rozmawialiśmy o tym tuż po tym, jak Putin zdecydował się na aneksję Krymu, a Unia odpowiadała pierwszymi, bardzo delikatnymi sankcjami. Pan wtedy podkreślał bardzo mocno, że Putin nie jest Hitlerem, ale jednocześnie bardzo sceptycznie oceniał Pan zdolność Unii do reagowania na tę sytuację. Mam wrażenie, że UE Pana zaskoczyła.
Tak, zaskoczyła mnie pozytywnie. A jednocześnie pokazała, że demokracja, bez względu na to, co o niej myślimy, jednak jest jedyną formą życia, jaką sobie wyobrażamy. W związku z tym zaistniały dwa problemy. Pierwszy z nich to Unia i Ameryka. Obie uczestniczyły w tworzeniu złudzenia, że Rosja już podlega procesom demokratyzacji. To był po prostu błąd oceny. I dziś ten błąd został skorygowany, dla Rosjan jest to oczywiście niedobre, ale może na to zasługują, skoro tak bardzo Putina lubią.
Jest jeszcze drugi problem - kwestia ukraińska. Ukraińcy w gruncie rzeczy strasznie dużo wygrali w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. My sobie nie zdajemy sprawy, jak dużo. Jeszcze w lutym można było sądzić, że Ukraina popadnie w chaos, że się rozpadnie, że dojdzie do walk watażków na szczytach. Na razie rząd i wojsko wygrały nieporównanie więcej, niż ktokolwiek się spodziewał. Mimo wszystkich niedociągnięć, mimo że na wiele rzeczy można jeszcze narzekać, można powiedzieć, że Ukraina weszła do wielkiej polityki. Gdyby Rosja zdusiła Majdan w ciągu pierwszych 10 dni, toby było dużo krzyku, ale na tym by się skończyło. Teraz to już niemożliwe. Dlatego przypuszczam, że Rosjanie jednak nie wejdą - chociaż oczywiście mam świadomość, jak zwodnicze jest prognozowanie przyszłości. Na zdrowy rozum trzeba było wtedy wejść w lutym. Choć Putin, zresztą to kolejny punkt charakterystyczny tej sytuacji, zachowuje się wyjątkowo niezręcznie, Putin albo nie ma szczęścia, albo nie ma daru zręczności politycznej.

Teraz Pan mówi o zestrzeleniu malezyjskiego boeinga?
Tak, nawet z tym samolotem mu nie wyszło. A wracając do zderzenia demokracji z Rosją. Stało się inaczej, niż można było przewidywać, i przyznam się tutaj do co najmniej kilku pomyłek, jeśli nie do zasadniczego błędu. Ten konflikt jeszcze się zresztą nie skończył, wiele się jeszcze wydarzy.

Teraz trwa wojna nerwów między Zachodem a Rosją. Jak z niej wyjść z satysfakcją dla wszystkich stron?
Jest bardzo wiele czynników, które w tym wypadku należałoby uwzględnić, ale na podstawie tego, co wiemy teraz o przeszłości, można powiedzieć tyle - prędzej czy później Rosja się wycofa. Tego jestem zupełnie pewien. Temu cofnięciu mogą natomiast towarzyszyć zjawiska zupełnie zdumiewające, jak na przykład oswobodzenie się Białorusi od wpływów rosyjskich.

Jaką cenę trzeba będzie zapłacić za to wycofanie się Rosji?
Jakie będą koszty? Nie wiem. Nie wierzę, by we współczesnych warunkach możliwa była szeroka konfrontacja militarna. Historia od 1945 r. nas uczy, że wielkie mocarstwa powstrzymywały się od bezpośredniej konfrontacji militarnej. I nawet jeżeli zdarzy się coś takiego jak próba rosyjskiej misji pokojowej na Ukrainie, to skończy się to tym, że Ukraina dostanie broń, czołgi i parę samolotów z Zachodu - bo nie wierzę w to, że wojska amerykańskie będą tam się bić bezpośrednio. Rosja nie wkroczy liczbą 100 tys. żołnierzy, co by jej zapewniło zwycięstwo, tylko wkroczy liczbą 5 tys. żołnierzy, to będzie tego typu operacja. Bomby atomowej na Moskwę nikt nie zrzuci.

Choć tutaj jest najwięcej znaków zapytania. O ile porażka Rosji jest niemal pewna, o tyle nie wiadomo, co się wydarzy, zanim do niej dojdzie. Zachowanie Zachodu będzie bardzo istotne - szybkość i stanowczość reakcji. Od wojskowej, nie w sensie zbrojnej interwencji, a zaopatrzenia Ukraińców, wysyłania po cichu jednostek specjalnych, które wesprą siły bardzo niedoskonałej armii, aż po poważniejsze koszty polegające na np. wysłaniu pokojowych wojsk ONZ. Ale koszty trzeba liczyć tutaj nie w pieniądzach, które są dla Zachodu naprawdę minimalne, a w ludziach. Tego, ilu ludzi Zachodu zginie na Ukrainie.

Też uważam, że Rosja nie zdecyduje się na totalne uderzenie na Ukrainę. Podejrzewam natomiast, że będą dalej testować granicę odporności Zachodu - także przy pomocy wojska. W związku z tym nie byłbym bardzo zaskoczony, gdyby Moskwa podjęła działania zaczepne na przykład wobec Łotwy.
Tak, ale Łotwa jest akurat członkiem NATO, więc ono w takiej sytuacji musiałoby zareagować.

Rosja bardzo dobrze o tym wie i właśnie Łotwa jako taki papierek lakmusowy, jako współczesny Afganistan, gdzie mocarstwa siłują się na rękę bez wyrządzania sobie większej szkody i sprawdzają tylko, kto jest lepszy. Jak Pan ocenia kondycję Zachodu? Czy warto zginąć za Łotwę? Czy nie pojawią się takie pytania w Waszyngtonie, Paryżu, Berlinie?
Zobowiązania złożone przez NATO są bardzo silne i zostaną co najmniej potwierdzone na wrześniowym szczycie. W jaki sposób - nie potrafię przewidzieć, ale to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Także Łotwa jest bezpieczna. Inaczej jest z Ukrainą, bo ona problemem nietypowym.
Jest krajem leżącym na ziemi niczyjej, na granicy dwóch światów.
Jest problemem nietypowym, nigdy bowiem wcześniej nie mieliśmy z podobnym do czynienia. To jest absolutna nowość. Tak naprawdę państwa ukraińskiego wcześniej nie było. Łotwa jest przynajmniej od 1918 r. niepodległym państwem. A poza tym rozmiar, zróżnicowanie społeczne. Łotwa jest absolutnie zachodnim krajem, Ukraina - nie.

Łotwa, owszem, jest zachodnim krajem, ale 45 proc. jego mieszkańców to Rosjanie.
A to nie ma wielkiego znaczenia. To może być argument Putina, ale to nie jest argument dla Zachodu. Już w tej chwili powszechnie wszyscy wiedzą, że nawet w kwestii krajów o dużym procencie obcych mieszkańców tego typu decyzje w Europie są nie do przyjęcia. Jedyne państwo, które powstało na naszym kontynencie po 1945 r., to efekt rozpadu Jugosławii, czyli Kosowo. To wynika z zasady suwerenności terytorialnej. Dlatego nie spodziewam się zmian granic. Możemy się natomiast obawiać, że przez jakiś czas, od miesiąca do trzech lat, wschodnia Ukraina będzie terenem nieustających walk o różnym stopniu gwałtowności. Różnych walk, bo mogą tu występować reprezentanci tworzących się republik i Rosja z odkrytą przyłbicą. Te walki zakończą się przegraną Rosji, co do tego nie mam wątpliwości, chociaż koszty mogą być zaskakująco duże, ale w liczbie ludzi.

Nie ma absolutnie żadnej wątpliwości, że to jest starcie Rosji z państwami zachodnimi, co Pan kilkakrotnie podkreślił. Ale do tej pory Pan bardzo sceptycznie podchodził do jakości demokracji i do samego faktu, czy należy UE nazywać demokracją. Często akcentuje Pan deficyt demokracji w Unii. Teraz z kolei chwali Pan skuteczność Europy. A może tak naprawdę UE może być skuteczna bo nie jest tak do końca demokracją?
To jest racja po części. Gdyby to była prawdziwa demokracja, to podejrzewam, że projekt tak ostrych sankcji wobec Rosji by nie przeszedł. Z różnych względów. Proszę natomiast zwrócić uwagę na inny fakt. Do tej pory Wspólnota zajmowała się głównie sprawami wewnętrznymi, a rzadko tym, co znajduje się poza nią. To się teraz zasadniczo zmieni. Przyczynił się do tego Putin głupimi decyzjami jak na przykład ta o objęciu sankcjami żywnościowymi całej Unii. W ten sposób on tylko przyśpiesza zmianę stanowiska Unii w tej kwestii. Pomaga w ten sposób Unii. Z punktu widzenia Rosji jest to nietrafiony pomysł strategiczny, dlatego że Rosja nie ma żadnego sojusznika. Innymi słowy to, co najważniejsze z naszego punktu widzenia to fakt, że Rosja doprowadzi do pewnego rodzaju mobilizacji wspólnoty zachodniej.

To będzie proces trwały czy chwilowy?
Do niedawna taki proces wydawał się w ogóle niemożliwy. Do niedawna powszechnie mówiło się, że pojęcie "Zachodu" nie ma już racji bytu. Państwa zachodnie zyskały gospodarczo, kulturowo, społecznie i politycznie na zimnej wojnie. Zimna wojna była dla Zachodu niesłychanie korzystna - mimo że kosztowała wiele nerwów. Gdy ona się skończyła, Europa się rozprężyła - właśnie stąd się wzięły te teorie o końcu Zachodu. Ale teraz to się zmieni. Oczywiście, tego, co mówię, nie powiedzą politycy, ale oni zdają sobie z tego sprawę, że zimna wojna była korzystna dla Europy. Wbrew pozorom sankcje polityczne Rosji spowodują, że Unia będzie w znacznie lepszym stanie, niż by się mogło wydawać. Zmieni się hierarchia ważności spraw. Nie małżeństwa homoseksualne i kwestia prawa do adopcji dzieci przez nie będą głównym tematem w gazetach, tylko zbrojenia, szybkość reakcji na zagrożenie i tym podobne tematy. Sądzę, że Rosjanie popełnili pewien rodzaj błędu, który dotknął tego, co jest ważne na Zachodzie - i to jest już proces nieodwracalny. Uważam, że przegrana Putina jest nieunikniona. Tylko oczywiście jest to kwestia kosztów.

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Król: Niepokoje na Ukrainie mogą potrwać i trzy lata. Ale Putin już przegrał - Polska Times

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

Poland also ruined Russia (occupation of the Kremlin in 1605) and ruled the Crimea (the union with Lithuania). But is our goal to ”ruining”?
Is not better to communicate in dialog and live in peace?

Анатолий Чунижеков

Russia has 1200 years history...
Russia has ruined poland many times in history..
One time more....it will be no problem...
Pathetic polands do forget whom they talk about... )))

G
Gość

Nie wiem. Rosja nie ma takich doświadczeń, które byłyby wiążące. Kiedy Moskwa nie radzi sobie wewnątrz kraju, ratuje się agresją na zewnątrz, to było na przykład przyczyną wybuchy wojny krymskiej w połowie XIX w

I stopped read the article after it. Awesome illiteracy!

G
Gość

Kto, oprócz pejsatych, ma takie nazwisko? Kolejny autorytet!!!!!

G
Gość

Profesor, a nie ma zielonego pojęcia czym jest Putin i jego potęga - da takiego kopa, że kapcie wszystkim pospadają....

s
spokojny

Błędna analiza. Putin cały czas wygrywa, np. wziął piękny Krym i dwa miliony ludzi oraz 90% floty ukraińskiej (45 jednostek), wywala zagranicznych eksporterów żywności i wprowadza sankjami własnych, zacieśnił współpracę z Chinami (wielki kontrakt na sprzedaś tam gazu żeby nam zakręcić). Powtórzę scenariusz sprzed tygodni, który niestety się sprawdza:
1.Rosja ma co chciała na Krymie więc pozwala sprawie przycichnąć.
2.Bunty, prowokacje we wschodniej Ukrainie, Rosja deklaruje „bratnią pomoc” ale nie robi nic konkretnego, chaos narasta.
3.Radykalizacja nastrojów w Kijowie, wzmacniają się wpływy skrajnych radykałów.
4.Paradoksalnie Rosja podejmuje rozmowy z radykałami proponując:
a)utworzenie autonomicznej Wschodniej Ukrainy, która wchodzi do bloku państw prorosyjskich,
b)utworzenie Zachodniej Ukrainy, gdzie radykałowie mogą sobie rządzić, „nachapać się”, pod warunkiem, że nie wejdą do UE i NATO.
5.Radykalny rząd w Kijowie zgadza się na plan Rosji.
6.Zachodnia Ukraina radykalizuje się dalej i jest w konflikcie z Polską i EU, chaos tam narasta.
7.Rosja mówi: patrzcie „u nas” we Wschodniej Ukrainie spokój a w Zachodniej Ukrainie chaos.
8.Międzynarodowa interwencja w Zachodniej Ukrainie, na lata region kontrolowany przez obce siły, w tym rosyjskie.
9.W międzyczasie strach narasta w Unii, powstają z**ążki Stanów Zjednoczonych Europy z silnymi armiami międzynarodowych jednostek unijno-natowskich na jej granicach pod jednolitym dowództwem Brukseli. Jest rok 2020, Polska od kilku lat jest w strefie waluty euro.

Dodaj ogłoszenie