Prof. Janusz Czapiński: Polska szkoła zawiści. Ciągniemy w dół tych, którzy są wyżej od nas

Agaton Koziński
Prof. Czapiński: Piotr Żyła spalił się w drużynówce, bo zawiódł wcześniej
Prof. Czapiński: Piotr Żyła spalił się w drużynówce, bo zawiódł wcześniej Dawid Parus/Polskapresse
- W Polsce jest przekonanie, że nie da się odnieść sukcesu - mówi psycholog społeczny prof. Janusz Czapiński w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy Polacy cenią ambitnych ludzi?
Niewątpliwie tak. Z jednym wyjątkiem - jeśli nie są to ludzie z ich najbliższego otoczenia. Takim osobom może to popsuć własną samoocenę. Bardzo sobie cenię ambicję Justyny Kowalczyk czy Kamila Stocha, ale podejrzewam, że mój entuzjazm byłby dużo mniejszy, gdybym startował w tej samej konkurencji co oni.

Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego, współautor cyklicznego, powtarzanego co dwa lata badania "Diagnoza Społeczna"

Mówi Pan, że cenimy ambicję - ale nie we własnym otoczeniu. Czy to nie sprzeczność? A może Polacy zwyczajnie nie są ambitni?
Zależy, jak na to spojrzeć. Ambicje Polaków dotyczą wielu różnych celów życiowych. Nie każdy ma ambicje, by być bogatym - wprawdzie pod tym względem jesteśmy do siebie podobni, ale każdy inaczej zakreśla horyzont oczekiwań. Najlepiej widać to, gdy się dokładnie przyjrzeć zakładanym w Polsce start-upom. Powstaje ich bardzo wiele, ale większość z nich ma bardzo krótki horyzont ambicjonalny. Ich właściciele wychodzą z założenia, że będzie świetnie, jeśli ich firma okaże się na tyle dużym sukcesem, aby oni mogli sobie pozwolić na kupno domu z ogródkiem pod miastem i fajnego samochodu. Jak się to ma do ambicji na przykład Steve'a Jobsa? Przecież on, zanim jeszcze wyszedł z garażu, już marzył o tym, by swoimi produktami podbić cały świat.

Przez to porównanie chce Pan powiedzieć, że Polacy są mało ambitni? A może po prostu oni nie mają takich punktów odniesienia, jakie miał Jobs, wychowany na tradycji amerykańskich miliarderów typu Henry'ego Forda czy Johna D. Rockefellera?
Jeśli jest tak, jak pan mówi, to znaczy, że w USA ciągle obowiązuje zasada amerykańskiego marzenia, tymczasem w Polsce odpowiednika dla tej reguły nie mamy. Bo przecież Steve Jobs nie wyniósł swoich marzeń z domu. Jego rodzice wielkich osiągnięć nie mieli, na żadnym polu. Skoro więc dla niego inspiracją są Ford czy Rockefeller, to nie widzę powodu, dla którego dla Polaka startującego w biznesie punktem odniesienia nie jest na przykład Jan Kulczyk.

Nie wiem, czy Kulczyk to dobry wzorzec. Polak, gdy o nim słyszy, natychmiast zaczyna wyliczać układy i machlojki, jakie pozwoliły mu zgromadzić jego majątek.
Właśnie. Bo w Polsce ciągle powszechne jest przekonanie, że jak ktoś doszedł do dużych pieniędzy, to i tak nie warto go naśladować, bowiem po drodze na pewno złamał co najmniej kilka z 10 przykazań. W związku z tym cały biznes jest mało uczciwy. Zamiast więc nim się zajmować, lepiej okroić własne ambicje życiowe. Nawet jeśli zdecydujemy się rozkręcić własną działalność biznesową, to tylko do poziomu, który pozwoli nam w miarę wygodnie żyć - bo w ten sposób uda się nam pogodzić wartości etyczne z w miarę niezłymi pieniędzmi. Ale nawet to nie jest powszechnie obowiązującą zasadą. Większość osób, które już działają w biznesie, jest przekonana, że utonęłaby dawno temu, gdyby nie drobne przekręty, do których się uciekają. Właściwie każdy, kto pracuje na własny rachunek, jest przekonany, że bez nich nie przetrwa. Ale ma znakomite wyjaśnienie takiego stanu rzeczy - wychodzi z założenia, że inaczej się nie da.

To konsekwencja lenistwa intelektualnego, zdolności do samousprawiedliwiania się? Czy raczej wąskich horyzontów, braku umiejętności myślenia, że inaczej się nie da?
To brak doświadczeń wspólnotowych. Steve Jobs wychowywał się w atmosferze, która mówiła, że amerykańskie marzenie nie jest mitem. W Polsce tego typu wzorów nie ma. Owszem, kilka osób odniosło sukces na międzynarodowych rynkach, ale to są odstępstwa od reguły. Reguła mówi, że możliwości zdobycia czegoś więcej niż własny domek i niezłe auto w czasie własnego życia są tak niewielkie, że nie warto nawet próbować o to walczyć. Nie dlatego, że brakuje mi umiejętności, kompetencji i inteligencji, tylko dlatego, że otoczenie prawno-urzędnicze w pewnym momencie mnie zablokuje. Po co więc kopać się z koniem? Lepiej siedzieć we własnej niszy.

Polacy są asekurantami?
Na pewno nie są ryzykantami. Wolą twardo stąpać po ziemi, zgodnie z zasadą: lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Widać to także w biznesie. Gdy na światowych giełdach tuż przed kryzysem popularne stały się różnego rodzaju wyrafinowane instrumenty finansowe jak swapy czy opcje, to polscy inwestorzy giełdowi - poza nielicznymi wyjątkami - je omijali. Woleli poczekać, zobaczyć, jakie to przyniesie rezultaty. Polacy najchętniej wchodzą w takie inwestycje, które są obarczone właściwe zerowym ryzykiem.
Z drugiej strony już Adam Smith pisał, że najlepszym napędem rozwoju jest podglądanie sąsiada. Skoro on ma ładniejszy dom czy lepszy samochód niż ja, to będę chciał go prześcignąć - a przy okazji nakręca to koniunkturę. W Polsce ta zasada rywalizacji nie działa?
Skupmy się na tym samochodzie. Jest on przykładem dobra, które mogą zobaczyć inni. Można oszacować jego wartość, można go porównywać z innymi - w ten sposób określa on nasze miejsce na skali porównawczej z innymi i pozwala stwierdzić, kto osiągnął wyższą pozycję społeczną. Do funkcjonowania na tej skali porównań trzeba się zaadaptować. Pan w pytaniu opisał jedną, amerykańską, która zakłada, że szuka się sposobu na to, by po roku czy po dwóch latach mieć lepszy samochód niż sąsiad i w ten sposób wyprzedzić go w wyścigu na pozycję społeczną. Tak to wygląda w krajach, które mają długą tradycję wolnorynkową. Ale w Polsce ten mechanizm działa inaczej. Każdy osiąga pewien poziom na drabinie społecznej. Jeśli się okazuje, że sąsiad jest na tej drabinie wyżej, bo na przykład ma lepszy samochód, to nie szuka się sposobu, w jaki sposób go dogonić, tylko łamie się głowę, co należy zrobić, by sąsiad - mimo bijącego dowodu na wyższą pozycję społeczną - tę pozycję stracił. Na przykład można rozpuścić o nim takie plotki, by inni zaczęli pluć na jego widok, mimo że jego auto jest naprawdę wypasione.

Nie najlepiej ta strategia świadczy o Polakach. Skąd ona się bierze?
Jest to głęboko zakorzenione w naszej kulturze. To się za nami ciągnie od czasów sarmackich. Już wtedy szlachta szaraczki robili wszystko, by skrócić tych, którzy wyrośli nad nich. Nie ścigali ich, tylko starali się ściągnąć na swój poziom.

Bardzo destrukcyjne jest takie działanie. Zniechęca do podejmowania ryzyka - kluczowego dziś wyzwania dotyczącego rozwoju.
Ma pan rację. Coraz głośniej mówimy o potrzebie przestawienie polskiej gospodarki na innowacje. Ale to wymaga inwestowania pieniędzy w projekty, które są obiecujące, ale nie są sprawdzone. Takie inwestycje oznaczają spore ryzyko straty - a więc, jak łatwo się domyślić, w Polsce gotowość do takiego ryzyka jest znikoma. Cierpią na tym polskie wynalazki, na przykład grafen, którego nie ma jak wprowadzić do przemysłu. Na tym polega polski problem. Nikt nie jest gotowy ryzykować własnych pieniędzy, bowiem boi się, że zostanie oszukany, wystawiony do wiatru. To pokłosie braku zaufania. A przez to polska innowacyjność stoi w miejscu.

Polscy skoczkowie nie odnieśli sukcesu w drużynie, bo ich sparaliżowała odpowiedzialność. Bo nie umieją współpracować

Polska od 1989 r. jest dość stabilnym krajem. Czy, jeśli ten stan rzeczy się utrzyma, można liczyć, że następne pokolenia wyzbędą się tego braku zaufania i polskiej przywary ściągania w dół tych, którzy są wyżej? Zamiast ich ściągać, zaczną próbować ich gonić?
Nie. Będą kontynuować tę polską tradycję zawiści i nieufności. Chyba że zmieni się formuła polskiej szkoły. To jedyne miejsce, gdzie można przerwać ten karygodny przekaz międzypokoleniowy. Jeśli nie nauczymy się tam współpracować, to ciągle będziemy popełniać te same błędy. Jak w Soczi. Jak pan sądzi, czemu polscy skoczkowie tak słabo wypadli w konkursie drużynowym?

Czemu?
Bo skoczków sparaliżowała odpowiedzialność. Przede wszystkim Piotr Żyła, który wcześniej słabo wypadł w konkursie indywidualnym. Ale nawet Stoch skoczył średnio. To samo jest z polskim futbolem. Polacy mogą wygrywać indywidualnie, ale nie umieją wygrywać w drużynie. Jeśli nie nauczymy się działać razem, zawsze będziemy popełniali te same, historyczne błędy. Także droga prowadzi tylko przez szkołę.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl