Prof. Janusz Czapiński: Każde młode pokolenie wyczekuje własnej rewolucji

Panie profesorze, co się właściwie stało: granica została przekroczona?
Moim zdaniem, nie została jeszcze przekroczona żadna granica. To co się dzieje nazywa się rewolucją, ale, moim zdaniem, na razie to jest na etapie rewolty. Czy przerodzi się w rewolucję, zależy od tego, jak masowy te protesty przyjmą rozmiar – i chodzi nie tylko o liczenie ludzi na manifestacjach ulicznych, ale także chodzi o liczenie ludzi, którzy solidaryzują się z tymi, którzy wychodzą na ulice i nabierają coraz ostrzejszego apetytu na obalenie tego rządu i zmianę układu politycznego. Na razie to rewolta, rewolta, która oczywiście ewoluuje. Moim zdaniem konserwowanie nazwy „Strajk Kobiet” jest coraz mniej zasadne. Jeśli można użyć słowa, do którego już się oswoiliśmy, dzięki temu, co widzimy na plakatach i banderach, to można to raczej nazwać „Strajkiem Wkurwionych”.

Jedno mnie zastania: było tyle afer, tyle różnych sytuacji, które mogły Polaków rozwścieczyć przez te ostatnie pięć lat – dlaczego właśnie teraz?
Pani mówi o tym, że PiS przez ostatnie pięć lat sobie nagrabił?

Nie, mówię o tym, że było wiele powód, aby wyjść na ulicę wcześniej. Dlaczego kwestia ustawy aborcyjnej tak rozwścieczyła ludzi?
To pytanie: dlaczego akurat w tym momencie ta strzelba wystrzeliła? Dlatego, że wcześniej została naładowana. PiS sobie nagrabił, co przed chwilą powiedziałem, bo sobie nagrabił. No i teraz chodziło tylko o ten palec na cynglu, który go naciśnie. Pani prezes Trybunału Konstytucyjnego uznała, że doskonale włada bronią.

Chyba prezes Kaczyński tak uznał!
Tak, ale to Julia Przyłębska wzięła te strzelbę i odpaliła. To był sygnał, który uruchomił to, co już kiedyś zostało uruchomione w postaci słynnego marszu parasolek. Innymi słowy: pamięć w narodzie tak szybko nie zanika.

Tylko, że nie tak dawno odbyły się wybory parlamentarne i Prawo i Sprawiedliwość je zdecydowanie wygrało. To co, kilka miesięcy i taka zmiana nastrojów?
PiS nie uzyskał pięćdziesiąt procent plus jeden głos. Jak pani mówi „zdecydowanie”, to w porównaniu z innymi.

Ale wygrał!
Wygrał i dlatego tych innych dzisiaj nie ma. Tak coś bąkają, ale czują, że to nie jest rewolta polityczna, to jest rewolta społeczna ludzi, którzy mają dosyć ściągania tych wędzideł przez Prawo i Sprawiedliwość. W różnych sprawach i w różnych wymiarach. Można się oczywiście zastawiać, dlaczego dzisiaj 700 tys., 800 tys. Polaków w różnych miejscach wylega na ulice w dodatku w sytuacji zagrożenia zarazą, bo w przypadku zaszlachtowania sądów tego nie było. Dlatego, że obrona sądów nie była osobistym interesem milionów Polaków. Ci, którzy w ogóle otarli się o sądy, nie mieli najlepszych wspomnień, przynajmniej połowa z nich, ale, moim zdaniem, większość. Bo nawet ci, którzy wygrali jakąś sądową batalię, wygrali ją po 10 latach. Sąd nie był dobrym lepiszczem dla buntu społecznego. Natomiast ustawa aborcyjna jest takim lepiszczem. Ona co prawda mnie osobiście nie dotyczy, bo jestem już poza zakresem tej ustawy, mojej żony też już nie dotyczy, ale gdybym zmienił żonę na 50 lat młodszą, to by mnie to też dotyczyło.

Mówię o tym, nie dlatego, że jestem kobieta, ale w kobietach jest jakaś ogromna determinacja. Parasolki przestraszyły kilka lat temu PiS i teraz też widać, że kobiety nie ustępują.
Tylko, że to już nie jest wyłącznie Strajk Kobiet. Tam się już troszeczkę przykleił od tego strajku rolnik, który zazwyczaj kobietą nie jest. Mówię o tym, jaki azymut ta rewolta powinna sobie obrać – na co może liczyć. Może liczyć na to, że za chwilę, nawet jeśli nie będzie oficjalnego lockdownu, zaczną padać kolejne branże i będzie coraz więcej tych wkurwionych, którzy mogliby, czując jak gdyby siłę nośną tego protestu zapoczątkowanego przez kobiety, dołączyć się do niego. Zrobię taki historyczny odlot: Solidarność - dziesięciomilionowy ruch skupiał grupy społeczne, często o kompletnie sprzecznych interesach, naprawdę. Tam nie było zgody, co do tego, co nam wszystkim może pasować. Nie, absolutnie nie. Był wspólny wróg. I sytuacja troszkę przypomina tamtą. Dla rosnącej rzeszy Polaków jest wspólny wróg. Tym wspólnym wrogiem jest Zjednoczona Prawica, a personifikując Jarosław Kaczyński. I do takiego ruchu, który ma wspólnego wroga może się oczywiście zapisać ogromna liczba zróżnicowanych pod względem interesów grup zawodowych, społecznych, środowiskowych. Oni tego między sobą nie uzgodnią, tak jak Solidarność niczego poza 21 postulatami nie uzgodniła. Przecież Solidarność nie uzgodniła przyszłego kształtu Polski, bo jak się ten przyszły kształt Polski zaczął wyłaniać po odsunięciu od władzy komunistów, to się Solidarność rozpadła tak naprawdę. Wtedy widać było, że w grę wchodzą niełatwe ze sobą do pogodzenia interesy poszczególnych składowych tego wielkiego ruchu społecznego. Dzisiaj jest w pewnym stopniu podobnie.

Tak pan myśli?
Tak. To, na co pani Marta Lampart powinna liczyć, to na poszerzenie poza płeć frontu tej walki. Poszerzenie poza płeć, to przygarnięcie wszystkich, którzy się czują poszkodowani, zniesmaczeni, sfrustrowani tym, co dzieje się w kraju. Bo za chwilę mogą się do nich dołączyć górnicy, potężna siła, już chyba są gotowi dołączyć restauratorzy, osoby zatrudnione na tak zwanych umowach śmieciowych itd., itd. Punktem pierwszym tej strategii, o czym przed chwilą mówiłem, ale jeszcze raz to powtórzę, powinno być przygarnięcie, jak największej ilości, jak najbardziej zróżnicowanych grup społecznych. Sam Kaczyński kobiet to się chyba raczej nie boi, bo jakby się ich bał, to by wchodził z nimi w jakiś bliższy kontakt, a nie wchodzi. Więc jak będzie to wyłącznie Strajk Kobiet, to zacznie go pacyfikować. Żeby mu wybić z głowy, że da się łatwo spacyfikować ten ruch rewolty, trzeba przygarnąć do niego właśnie jak najwięcej, jak najbardziej zróżnicowanych pod względem interesów, pozycji społecznej, zawodowej, a także płci grup. Mam teraz zdalne wykłady ze studentami i widzę ich zdjęcia na platformie, na której się kontaktujemy, albo coś zamiast zdjęć. Lawino rośnie to coś zamiast zdjęć, a to coś, to są profile kobiet z piorunami. Mam nazwiska pod tymi ikonami, i to są głównie mężczyźni.

Bardzo wiele osób podnosi, że to bunt ludzi młodych, niektórzy nawet mówią o micie założycielskim młodego pokolenia. Czym się ci młodzi ludzie tak bardzo wkurzyli?
Każde młode pokolenie wyczekuje własnej rewolucji. I każde młode pokolenie chciałoby dokonać takiej rewolucji, zmienić porządki pod siebie. W tym akurat nie ma nić dziwnego. Tylko apeluję, żeby tego nie zawężać do rewolucji pokoleniowej, bo to przyniesie marne rezultaty. Tak jak już powiedziałem: nie można zawężać tej, póki co, rewolty do rewolucji płciowej, bo to niczym nie będzie skutkowało w przyszłości – to będzie skutkowało wspomnieniami tych kobiet, które w wieku 70 lat będą opowiadać wnukom, jak to walczyły o inną Polskę i nic więcej. Za tym ruchem, coraz wyraźniej kryją się, widać to po sygnałach płynących z tych manifestacji, kryją się cele polityczne, czyli na przykład odsunięcie od władzy Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego ten ruch powinien iść w inną stronę, a ta inna strona, to strona Solidarności z roku 1980. To powiedzenie wszystkim, którzy są sfrustrowani, czy przynajmniej subiektywnie urażeni, czy poszkodowani przez pięcioletnie rządy Prawa i Sprawiedliwości: „Chodźcie z nami, bo mamy wspólnego wroga!” Dopóki nie padnie takie hasło, a będą powoływane jakieś rady konsultacyjne, będą się tworzyć jakieś gabinety cieni, bo na to się zanosi, będą opracowywane projekty dla wspaniałej, nowej Polski w dziesiątkach różnych wymiarów: psychiatria dla dzieci, szacunek dla osób zatrudnionych na umowy śmieciowe, ciało kobiet, ich ciałem itd., itd., to się po prostu wszystko rozmyje.

Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie, profesorze: co tak wkurzyło młodych ludzi? Na ulicę nie wyszły przecież wyłącznie młode dziewczyny, ale także młodzi mężczyźni, chociaż wiadomo, że decyzję o aborcji podejmuje zazwyczaj dwójka ludzi, to jednak ustawa uderza przede wszystkim w kobiety.
Ci młodzi mężczyźni, czy chłopcy, to zazwyczaj narzeczeni albo mężowie tych młodych kobiet. I to jest ich wspólny interes. Zaczęło się od ciała, bo ciąża, to sprawa cielesna, ale to coraz bardziej ewoluuje w stronę ducha. To hasło wolności – kobieta powinna móc decydować o swoim ciele, nabiera coraz bardziej metafizycznego wymiaru. Walczymy już teraz o wolność w sprawie decydowania nie tylko o tym, czy usuwamy ciąż, czy nie, w jakim okresie i z jakich powodów, ale walczymy o wolność w szerokim rozumieniu, którą nam coraz bardziej odbiera Prawo i Sprawiedliwość. Tak słyszę dźwięk tych manifestacji – to się w tym kierunku zmienia. Doskonałą tego ilustracja jest hasło: „Kot może zostać”. To domaganie się zmiany układu politycznego.

Jarosław Kaczyński uchodzi, nie tylko w swoim środowisku politycznym, za genialnego stratega, wydaje się, że w tej sprawie się jednak przeliczył. Ja bym się jednak spodziewała protestów, może nie na taka skalę, ale jednak. Mamy pandemię. Jarosław Kaczyński nie wyczuł, że to nie jest dobry czas na podnoszenie kwestii ustawy aborcyjnej?
Moim zdaniem, różni zausznicy wprowadzili go w błąd. Pewnie mu wbijali do głowy, że ponieważ jest pandemia, są taki obostrzenia, takie rygory: trzeba zachowywać dwumetrowy dystans, pięć osób może przebywać na wspólnym spotkaniu, że będzie można nad tym wszystkim zapanować, bo jak ludzie wyjdą na ulice, to policja zacznie ich legitymować, sanepid nakładać kary i ludzie się jednak przestraszą, wrócą do domów. Ktoś mu tak nakładł chyba do głowy, on w to uwierzył, bo Jarosław Kaczyński nie ma osobistego dostępu do rzeczywistości – są tam pośrednicy. Moim zdaniem, ktoś wprowadził go w błąd i Kaczyński podjął taką, a nie inną decyzje. Ale ponieważ ma taki charakter, że się nie cofnie, jedynym wyjątkiem były – też nie wiem dlaczego – parasolki, więc uznał, że raz się cofnął i dalej koniec, wyczerpał limit cofnięć, teraz się nie cofnie – i to wygląda, moim zdaniem, groźnie. Wszystkie te uliczne manifestacje są pokojowe, nawet są wspierane muzycznie, to wszystko ładnie wygląda, tylko czeka nas ścieżka zdrowia, to znaczy 11 listopada. Ten dzień rozstrzygnie, jaki będzie ciąg dalszy rozwoju wypadków.

11 listopada może nas czekać manifestacja narodowców. Myśli pan, że może dojść do konfrontacji?.
To nie chodzi o to, że oni sobie będą w innym miejscu manifestować. Chodzi o to, czy starczy sił policyjnych, aby odgrodzić, odseparować narodowców, od strajku – będę się trzymał tej nazwy, bo wszyscy jej używają, ale uważam ja za niewłaściwą – Strajku Kobiet. Jak sił policyjnych nie wystarczy - a w Polsce mamy chyba 10 tys. wakatów, a tylko 90 tys. policjantów, przecież część z nich musi robić inne rzeczy: jeszcze bandyci grasują i coś tam się dzieje – więc jak sił policyjnych nie wystarczy do oddzielenia tych dwóch grup, to dojdzie do mordobicia. Dojdzie do ataków - wzrośnie, nie tylko poziom agresji, ale także poziom determinacji po stronie tych, którzy biorą udział w Strajku Kobiet. W nich się obudzi samuraj i pójdą na barykady. Zmienią sposób manifestowania swojego oburzenia, niezadowolenia, wkurwienia na bardziej groźny dla spokoju społecznego. Nie osiągną dzięki temu żadnych pozytywnych celów, ale nastąpi totalny chaos na tle szalejącej pandemii, dotykającej także gospodarki – to będzie sytuacja, która będzie przypominała 1989 rok. Ktoś mądry będzie musiał udać się do stolarza i zamówić okrągły stół, bo innego wyjścia nie będzie.

Ja mam takie wrażenie, że Zjednoczona Prawica też się pogubiła: premier Morawiecki próbuje łagodzić sytuację, podobnie minister Niedzielski, prezydent Duda wychodzi z nową usta, co wygląda dość śmiesznie, bo pierwszy pogratulował Julii Przyłębskiej, z drugiej strony mamy ministra Zbiorę, który chce karać protestujących, mamy ministra Czarnka, który straszy nauczycieli i rektorów uczelni wyższych. Przekaż płynący z kręgów władzy jest w każdym razie mocno nie spójny. Nie uważa pan?
No tak i dlatego odraczają obrady sejmowe, bo nie bardzo wiedzą, jak się w tej sytuacji odnaleźć. Naprawdę sprzeczne interesy wewnątrz Zjednoczonej Prawicy odegrały już nie raz istotna rolę. Ten front między Gowinem i Ziobro nie powstał teraz, przy okazji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i Strajku Kobiet, tylko istnieje od początku budowania tej koalicji. Dzisiaj nabrał ostrości, a w tym wszystkim pogubiony jest premier Morawiecki. Szczerze mówiąc, to wierzę w jego dobre intencje. Nie chciałbym się posługiwać tym określeniem, ale inni się posługują, więc go użyję – to jest bankier. Bankier, to człowiek do bólu racjonalny, myśli kategoriami zysków i strat, a nie emocjami. On naprawdę jest zainteresowany tym, żeby uratować polska gospodarkę, te spory w miarę możliwości wyciszyć i doprowadzić do jakiegoś rodzaju sztukowanej umowy społecznej. Problem polega na tym, że on nie jest samodzielnym politykiem. Decyzje podejmowane są poza jego gabinetem.

Myśli pan, że PiS boi się utraty władzy? A w każdym razie zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji?
Utraty władzy może się nie boi, ale końca swoich rządów za trzy lata jak najbardziej.

Jak pana zdaniem, rząd będzie próbował wyjść z tej sytuacji? Wprowadzi jeszcze głębszy lockdown? Stan wyjątkowy? Będzie szukał jakiegoś kompromisu?
Będzie próbował, może nawet skutecznie, pacyfikować protestujących. Ma przecież jeszcze wojsko, gdy policji nie wystarczy. Tyle, że Jarosław Kaczyński za żadne skarby nie chciałby przejść do historii jako sobowtór Jaruzelskiego, zwłaszcza, że nie zagraża Polsce wojsko brukselskie, więc brakuje silnego argumentu, jaki miał Jaruzelski.

I jak się to zakończy, pana zdaniem?
Dzisiaj trudno to przewidzieć. Będę mógł powiedzieć, co będzie dalej po 11 listopada.