Prof. Jan Zielonka: Na protestach „żółtych koszulek” we Francji mogą skorzystać partie, które mają silne struktury

  • Polska

Agaton Koziński

Trudno było oczekiwać, że Macron zacznie walczyć ze światem finansów, skoro do polityki przyszedł z banku Rothschildów. Albo że Juncker zlikwiduje raje podatkowe - bo jako premier Luksemburga je chyba tworzył. Czasami potrzebna jest wymiana elit - mówi prof. Jan Zielonka z Uniwersytetu Oksfordzkiego.

Francuski rząd wycofał się z podwyżek akcyzy na Diesla. To zakończy protesty „żółtych koszulek”?
Nie wiem, bo te protesty pokazały wysoki poziom niezadowolenia w całej Francji z prac rządu. To może wywołać łańcuchową reakcję.

Na przyszły tydzień protesty już zapowiadają rolnicy.
A później może lotnicy czy pielęgniarki. Dziś w Europie Zachodniej żaden rząd nie cieszy się szerokim i trwałym poparciem społecznym. Przecież wiosną poprzedniego roku Emmanuel Macron odniósł wielkie zwycięstwo wyborcze - dziś z ówczesnego entuzjazmu prawie nic nie zostało. Protesty „żółtych koszulek” pokazują też siłę protestów zorganizowanych poprzez media społecznościowe. Dziś takie demonstracje to zupełnie inny świat niż ten, który w Polsce pamięta się choćby z czasów Solidarności.

Gdzie Pan widzi największe różnice?
To jest protest sieciowy, nie ma jasno zdefiniowanych liderów czy spisanego programu. W internecie protest się bardzo szybko rodzi i rozprzestrzenia. Właśnie tempo, sprawność działania dają „żółtym koszulkom” siłę. Jednocześnie brak oparcia instytucjonalnego jest słabością - i na zorganizowanych przez nich protestach mogą skorzystać inni, którzy działają w ramach istniejących struktur.

Na przykład partie opozycyjne wobec Macrona?
Dziś trudno powiedzieć, kto to może być dokładnie.

CZYTAJ TAKŻE: Protest żółtych kamizelek. "Hańba tym, którzy dopuszczali się przemocy". Prezydent Francji potępił zamieszki w Paryżu

Partia Marine Le Pen po protestach „żółtych koszulek” zyskała w sondażach 5 pkt proc.
Ale ona była silna już wcześniej, przecież w 2014 r. wygrała wybory do Parlamentu Europejskiego. Nie potrzebuje tego typu protestów, by budować poparcie dla siebie.

Nie chodzi mi o to, że ich potrzebuje - ale że niejako z automatu sondaże jej rosną, gdy tego typu zdarzenia mają miejsce. Im więcej frustracji we Francuzach, tym Marine Le Pen ma większe poparcie.
Owszem, działa takie złożenie - ale nie tylko Marine Le Pen się w ten sposób umacnia. Inni politycy czy partie też mogą na tej fali protestu wypłynąć. Widać to przez analogię z Włochami, gdzie na upadku Matteo Renziego skorzystały różne ruchy i partie.

W marcu tego roku Renzi poniósł dotkliwą wyborczą porażkę.
Renzi i Macron są bardzo podobni do siebie: młodzi, dynamiczni, umieli wchodzić w luki pomiędzy ugrupowaniami. A jednak Renzi przegrał. Tyle że nie pokonała go tylko prawicowa partia Liga Północna Matteo Salviniego, ale także, czy głównie, lewicowy Ruch Pięciu Gwiazd, który od Ligi różni się właściwie wszystkim. Oba ugrupowania łączy tylko protest przeciwko polityce poprzedników, nic więcej.

Już wiadomo, że Macron podzieli los Renziego, czy francuski prezydent ma jeszcze zdolność od odwrócenia biegu zdarzeń?
Pytanie bardziej do astrologa niż do mnie. Bo w polityce niczego się nie da przesądzić ze 100-procentową pewnością. Nawet jeśli widać przesłanki do rewolucji, to wcale nie ma pewności, że ta rewolucja wybuchnie.

Rewolucją określał Macron swój ruch - taki był tytuł jego książki.
Wiadomo, że program, z jakim Macron szedł do wyborów, był „od Sasa do Lasa”. To był zlepek różnych idei, choć w sferze gospodarki oparty był głównie na doktrynie neoliberalnej. Osoby o innych poglądach, które znalazły się w jego rządzie, już ustąpiły. Pod tym względem rządom Macrona dobrze nie wróżę. Co nie oznacza, że na pewno wygra pani Le Pen.

Amerykanie, rozczarowani rządami Baracka Obamy, zdecydowali się na Donalda Trumpa.
W Europie to tak nie działa. Wyborcy, którzy rozczarowali się politykami liberalnymi, niekoniecznie przenoszą swoje poparcie na partie skrajne. Ostatnie wybory, czy to w Szwecji, czy w Bawarii, pokazują, że partie skrajne wcale nie zaczynają dominować. Dochodzi raczej do drobnych przesunięć, na przykład wyborcy SPD w Niemczech przenoszą głosy na Zielonych, a nie na AfD. Ważne, by wyborca miał alternatywy, bo jak wybory sprowadzają się do plebiscytu pomiędzy liberałami i populistami, to populiści mają większą szansę na przejęcie steru rządów.

Ale może się skończyć totalnym chaosem - jak w Szwecji, gdzie głosy podzieliły się równo między kilka partii i przez trzy miesiące nie udało się stworzyć koalicji rządowej. Pewnie odbędą się tam kolejne wybory.
Ten chaos to nowa rzeczywistość. Widać go i w polityce wewnętrznej poszczególnych krajów, i w sprawach międzynarodowych. Na ostatnim szczycie G20 przywódcy najważniejszych państw świata nie byli w stanie wypracować porozumienia w żadnej istotnej kwestii. Specjalnie nie wiemy, jak tłumaczyć ten chaos, bo podręczniki mówią o ładzie, czy bezpieczeństwie międzynarodowym, a w rzeczywistości jest odwrotnie. Różne typy na tym chaosie będą robić karierę i pieniądze, to bardzo niepokojące, ale tak, niestety, się dzieje, gdy na czas nie koryguje się wcześniej popełnionych błędów w polityce i gospodarce.

 AP/Associated Press/East News

Zamieszki we Francji ZDJĘCIA. Protest „żółtych kamizelek” pr...

Niedawno wydał Pan książkę „Kontrrewolucja”, w której próbuje Pan uporządkować obecną rzeczywistość. I wskazuje Pan w niej na błędy demokracji liberalnej, na to, że liberałowie poszli o most za daleko.
Nie tyle poszli za daleko, co raczej skręcili w bok i tym samym odeszli od swoich ideałów. Nie można realizować idei wolności w świecie narastających nierówności. Wolność w takim świecie jest iluzją dla większości obywateli, których nie stać na edukację, zmianę pracy czy nawet na migrację.

Thomas Piketty w „Kapitale XXI wieku” wskazywał na druzgocący wpływ kapitału spekulacyjnego.
Ale to nie populiści dopuścili do jego rozpowszechnienia się. Populistów można winić za wiele rzeczy, lecz przy władzy w ostatnich latach byli (neo)liberałowie. To oni odpowiadają za nieskuteczną i niemoralną politykę migracyjną, to oni napadli na różne kraje bez mandatu ONZ i nawet stosowali tortury. To wszystko były działania prowadzone przez „oświecone” rządy centroprawicowe czy centrolewicowe.

RUPTLY/x-news

W sumie w XXI wieku trudno było określić, który rząd jest lewicowy, a który prawicowy.
Każdy z tych rządów nazywał siebie liberalnym - i każdy z nich znajdował wymówkę pozwalającą mu odejść od liberalnej doktryny. Dzisiaj płacimy za to cenę. Ale wcale to nie oznacza, że populiści mają lepsze pomysły na porządek europejski czy na demokrację. Ich historyczna rola polega na burzeniu dorobku rewolucji liberalnej ostatnich trzech dekad; dlatego ja w swojej książce mówię o kontrrewolucji.

We Francji chcą zburzyć dosłownie, patrząc, co się dzieje na ulicach Paryża.
To najlepsze potwierdzenie tego, że nowe elity, które próbują się z tego chaosu wyłonić, nie mają lepszego pomysłu na politykę czy gospodarkę. Ich działania to głowie protest przeciwko temu, co działo się do tej pory. Natomiast liberałowie stoją przed kluczowym pytaniem: jak odzyskać wyborców, którzy przez kilka ostatnich dekad na nich głosowali, ale teraz mają coraz więcej wątpliwości i pokazują im środkowy palec?

Czy ci wyborcy są w ogóle do odzyskania? Czy nie stracili całkiem wiary w dawne elity? W końcu to one wygenerowały kryzys 2008 r. - i nie dość, że go nie rozwiązały do końca, to nawet nie umiały wskazać winnych tego, co się 10 lat temu stało. Jedynym ukaranym pozostał do dziś Bernard Madoff.
A spodziewał się pan czegoś innego? Przecież istniejące prawo pozwalało na różnego rodzaju spekulacje finansowe.

Mam wrażenie, że Francuzi się spodziewali.
Trudno było oczekiwać, że Macron nagle zacznie walczyć ze światem finansów. Przecież on do polityki przyszedł z banku inwestycyjnego Rothschildów. Tak samo jak trudno oczekiwać, że Jean-Claude Juncker zlikwiduje raje podatkowe - bo jako premier Luksemburga takie raje chyba tworzył. Nie chodzi więc o samą zmianę poglądów. Czasami potrzebna jest też wymiana elit pełniących najważniejsze funkcje. I nie mówię tego w kategoriach zemsty.

Część banków znalazła się na skraju bankructwa, czy wręcz upadła. Za to się ponosi odpowiedzialność - ale żaden prezes jej nie poniósł.
Ci prezesi często działali, wykorzystując luki w prawie. Ale to nie jest aż tak istotne. Najważniejsze jest, żeby zmienić prawo tak, żeby powtórka z takiej sytuacji była już niemożliwa. Trzeba wzmocnić autorytet władzy publicznej tak, żeby ona mogła w przyszłości zapobiegać tego typu sytuacjom. To jest największe wyzwanie.

Te władze mogłyby same wzmocnić swój autorytet, skutecznie rozliczając osoby winne kryzysu 2008 r. Nie wykorzystały tej możliwości.
Tu przy okazji ujawnia się jeszcze jeden problem. Władze publiczne mają możliwość działania w ramach swojego kraju, tymczasem większość operacji finansowych wykonywana jest w przestrzeni ponadnarodowej. Można by próbować je kontrolować na poziomie Unii Europejskiej, ale niestety, ona znajduje się teraz w fazie rozkładu. To jest tragedia i nie wiemy, co z tym fantem zrobić.

Co Pan sugeruje?
Na pewno trzeba wzmocnić władzę publiczną. Nawet nie o to chodzi, żeby karać winnych kryzysu w 2008 r., ale o to, żeby stworzyć na tyle efektywny system prawny, by takie sytuacje w przyszłości nie mogły się powtórzyć. Potrzebny jest system władzy, który będzie w stanie działać na rzecz obywateli, a nie tylko wybranych grup nacisku. Dziś tego nie ma - i to mnie martwi najbardziej.

Martwi, bo nie widzi Pan, kto mógłby stworzyć taki system?
W ostatnich latach głównymi narzędziami, po które sięgano, to były deregulacja, prywatyzacja i cięcia wydatków w sektorze publicznym. To były podstawowe instrumenty, które miały uczynić ludzi szczęśliwymi - i to sprawiło, że miliony osób, także w Europie, nagle znalazło się poniżej progu ubóstwa, a jednocześnie inna grupa bardzo się wzbogaciła. Ten proces szedł w parze z umacnianiem przekonania, że sektor publiczny nie może zrobić nic dobrego, nie tylko w gospodarce, lecz też w innych dziedzinach. Dziś szkoły, szpitale i nawet więzienia są w dużej mierze instytucjami prywatnymi.

„Rząd nie jest dla nas rozwiązaniem, jest dla nas problemem” - mówił Ronald Reagan.
Polacy do tej pory dobrze pamiętają komunizm i świetnie wiedzą, jak władza publiczna może być nieefektywna i nieskuteczna. Ale teraz sytuacja znalazła się na drugim końcu skali, dziś to rynki decydują niemal o wszystkim. Tymczasem one nigdy nie będą w stanie skorygować nierówności wewnątrz i pomiędzy krajami.

Teraz Pan mówi, że w Europie powinien powstać mechanizm, według którego Niemcy odpowiadają za długi innych krajów strefy euro, na przykład Grecji czy Francji?
Nie. Zwracam tylko uwagę, że sektor publiczny powinien mieć większą kontrolę nad sektorem prywatnym. Przez ostatnie lata ten drugi nieustannie się wzmacniał kosztem pierwszego.

CZYTAJ TAKŻE: Zamieszki w Paryżu 2018 [ZDJĘCIA] Łuk Triumfalny zniszczony, protesty „żółtych kamizelek” nie ustają. Francji grozi stan wyjątkowy

Tylko kto mógłby to zrobić? Widzi Pan polityków zdolnych do takiej korekty kursu? Bo widać, że pokolenie Junckera czy tacy politycy jak Macron tego nie dokonają.
Nie wiem, kto, teraz personalia nie są tak istotne. Na pierwszym miejscu jest program. Najpierw trzeba uzgodnić jego podstawowe filary: sposób reformy demokracji, rynków finansowych, współpracy ponadnarodowej. Później dopiero przyjdzie czas na szukanie polityków, którzy będą go realizować.

Mamy w całej Europie swoisty casting na nowe elity, chodzi mi o takie nazwiska jak na przykład Salvini, Le Pen, Mélenchon, Orbán. Czy z tej mąki będzie chleb? Z tego castingu wyłoni się nowy program, o którym Pan teraz mówi?
Wymienił pan nazwiska polityków, których ja osobiście nie miałbym ochoty popierać. Władzę publiczną należy wzmacniać na wszystkich poziomach, także na tym, który jest najbliższy obywatelom: miastach, regionach. Tam się wiele dzieje, to przecież na tym poziomie rozstrzyga się, jak działają szkoły, przychodnie czy powstają miejsca pracy. Dziś władze centralne - i rządy, i UE - nie są gotowe do tego, żeby przekazać regionom więcej uprawnień. Nie ma dla miast miejsca w polityce europejskiej. Za stołem ciągle siedzą przedstawiciele poszczególnych krajów. Jest miejsce dla upadłego państwa, jakim jest Cypr, ale nie ma tego miejsca dla tak ogromnego aktora gospodarczego i politycznego jak Hamburg.

Teraz Pan powtarza za Benjaminem Barberem, by dać władzę na świecie prezydentom największych miast?
Nie, podkreślam tylko, że władzę publiczną należy odbudować na wszystkich poziomach. Obecnie państwa nie są już jedynymi ważnymi graczami politycznymi. One nie są na przykład w stanie prowadzić efektywnej polityki migracyjnej czy nawet robić tego, do czego zostały powołane, zapewnić bezpieczeństwa terytorium, które znajduje się w ich granicach. To sprawia, że rola państw się zmienia, trzeba ją dopasować do wymagań XXI wieku. Nie tylko zresztą państw, także władz lokalnych oraz ponadnarodowych.

Mamy Unię Europejską.
Nie jestem nią zachwycony. Dziś w Brukseli bardziej się słucha lobbystów niż obywateli - bo inaczej nie da się wytłumaczyć tego, w jaki sposób udało się przepchnąć ACTA 1 i ACTA 2. Tylko że w ten sposób żadnych problemów społecznych nie uda się rozwiązać. Potrzebny jest dziś nowy paradygmat na rynki, demokrację i integrację - bo dotychczas obowiązujący paradygmat neoliberalny się skompromitował. Problem w tym, że na razie nie widać alternatywnych pomysłów. Stąd więc te chaos.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

07.12.2018, 19:33

Idź na wybory ! Bo mochery-oszołomy po mszy pójdą stadnie. Parlament Europejski -bogata emerytura.Polska to władza dla kumpli w spółkach państwowych.
35% to MOCHEROWY beton. Na szczęście gramialnie opuszczający ten ziemski padół. Za kilka lat kościoły będą puste.
Wyrosło pokolenie głupków nie znających wojny, podatnych na manipulacje populistów. Hanna Stadnik ps. "Hanka" brała udział w Powstaniu Warszawskim. Walczyła na Mokotowie jako łączniczka i sanitariuszka w Pułku "Baszta" Kompanii "O2" porucznika "Withala". Weteranka była pytana na antenie TVN24, wspomniała ojca Lecha i Jarosława Kaczyńskich, Rajmunda. Po wybuchu Powstania Warszawskiego dowodził 7. drużyną 2. plutonu kompanii K 1 Pułku "Baszta". Hanna Stadnik przypomniała sytuację, gdy Lech Kaczyński wygrał wybory w Warszawie, środowisko powstańcze gratulowało Rajmundowi.
- Powiedział: "moim dzieciom nie wolno dać władzy, bo zniszczą każdego, kto będzie od nich lepszy, bo są złośliwi" - powiedziała Hanna Stadnik. - Ojciec, jeśli to mówi, to wie, co mówi.
Kazmierz Kutz
Do tego dojść musiało. Po przemianie ustrojowej musiała dojść do głosu długo tłumiona polska głupota. Dochodziła do głosu powoli, w miarę dzielenia się ludzi na demokratów i nacjonalistów. Przybrała na sile po katastrofie pod Smoleńskiem, zwłaszcza że wolnorynkowy liberalizm nie nadał właściwego priorytetu dziedzinom duchowym, także naukom o walce polskiej demokracji. Zaś edukację oddał w ręce kleru.
To był kardynalny błąd Tadeusza Mazowieckiego, który teraz wydaje swoje owoce. Szkoła, po indoktrynacji komunistycznej, weszła w indoktrynację katolicką. Laickość systemu edukacyjnego stała się fikcją. Polski zaśmierdły nacjonalizm zaboru rosyjskiego zmieszał się z prymitywnym katolicyzmem i powstała ideologiczna mieszanina potrawy teraz realizowanej pod nazwą „dobrej zmiany".

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3