Prof. Jadwiga Staniszkis: PiS próbuje przestawić Polskę na wschodnią mentalność [WYWIAD]

Jak ważne w polityce są kryteria moralne?
Na pewno moralność jest ważna w ocenie indywidualnych działań poszczególnych polityków - w tym sensie, że nie należy poświęcać własnych wartości na rzecz kariery. Nie należy być oportunistą, lecz działać w dobrej wierze, na tyle, na ile nas stać.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla radiowej Jedynki podkreślił, że przy swoich decyzjach kieruje się zasadami moralnymi. Czy spodziewała się Pani takiej deklaracji z ust najważniejszej osoby w państwie?
Podstawą działania polityka powinny być kompetencje i przyzwoitość. Warto, by o tym przypominali. Z drugiej strony przenoszenie płaszczyzny moralnej na kwestie ogólne, które powinno regulować prawo, może budzić wątpliwości odnośnie intencji.

Teraz mamy do czynienia z takim procesem przy okazji sporu o Trybunał Konstytucyjny.
Pamiętam sytuację z czasów protestów Solidarności w latach 80, gdy walka z komunizmem była przedstawiana jako starcie dobra ze złem. To wywołało paraliż, gdyż w pewnym momencie nie można było wykonać kroku w żadną ze stron - ani się cofnąć, ani pójść do przodu. Teraz w podobnej sytuacji znaleźliśmy się w sytuacji z Trybunałem. Kaczyński nie może się cofnąć. Wcześniej myślałam, że tego nie robi głównie ze względów taktycznych, że nie chce poświęcać osób, które tak mocno się tę sprawę zaangażowały jak panowie Piotrowicz i Ast. Na marginesie, nie dziwi mnie, że wśród osób do mokrej roboty w PiS-ie jest tylu były PZPR-owców. To są ludzie od mokrej roboty. Muszą to robić, żeby uzasadnić, że należy im się miejsce w tej partii.

Liczyłam, że PiS wyciągnął wnioski z błędów, które popełnił rządząc w latach 2005-2007. Ale widzę, że się pomyliłam

Ten spór rozlewa się jednak coraz dalej. Trwanie przy nim to ciągle kwestia taktyczna, czy już sprawa pryncypiów, zasad moralnych?
To kwestia zablokowania, nie widać sposobu umożliwiającego cofnięcie się albo posunięcie sprawy do przodu. Liczyłam, że rozwiązanie przedstawi Beata Szydło. Gdyby zgodziła się na publikację wyroku TK, stosunkowo łatwo z tego konfliktu można by było wyjść. PiS-owi łatwo byłoby uzasadnić działanie pani premier, rzucając gdzieś mimochodem „ech, te kobiety” - a potem otworzyłaby się sposobność do napisania nowej ustawy o Trybunale. To byłoby najlepsze rozwiązanie, wszyscy przyjęliby je z ulgą. Ale tak się nie dzieje. Widać, że wzmocniła się intencja paraliżu TK.

Przez PiS?
Tak, ale przy tej okazji nie zamierzam rozgrzeszać prezesa Trybunału, który nie dąży do deeskalacji tego sporu, a jego propozycja w kwestii sędziów podważała wcześniejsze stanowisko TK. To on jako pierwszy wprowadził wątek intencji do oceny legalności ustawy naprawczej. Obie strony konfliktu nie trzymają się więc nagiej litery prawa i procedur. Absurdalna sytuacja, możliwa poprzez strefę szarości, która znajduje się w konstytucji. Widać, jak PiS wpadł w różne pułapki: retoryki, własnej spójności. A teraz doszła jeszcze nowa, nierozwiązywalna, polegająca na zabrnięciu w spór o TK.

Jak Prawo i Sprawiedliwość dopuściło do tego, żeby znaleźć się w tylu pułapkach jednocześnie?
Bo w tej partii bardzo statusowo traktuje się posiadaną władzę. To śmieszne, jeśli weźmie się pod uwagę realne problemy, jakie obecnie mamy. Kiedyś w Anglii wyznacznikiem przynależności do arystokracji, pozycji poszczególnych osób była możliwość łamania obowiązujących reguł. Gdy w ten sposób zaczęli się zachowywać nowobogaccy, było to żenujące i prowadziło do ośmieszenia. A nam wszystkim ta sytuacja uświadamia, jak krucha jest demokracja, która przestaje działać w sytuacji, gdy złamie się zasadę współpracy.

Czy teraz stawia Pani tezę, że demokracja w Polsce jest zagrożona?
Może nie tyle demokracja, co racjonalność w życiu publicznym. Tracimy poczucie bezpieczeństwa, gdyż na naszym oczach upada mit niezależnych od polityki instytucji państwowych.
Mit upada. Ale dlaczego łączy to Pani z brakiem racjonalności? Przecież PiS te zmiany wprowadza celowo, a nie przypadkiem.
Tyle, że jest to racjonalność kontroli i racjonalność wewnątrzpartyjna, a nie myślenie państwowe. W ten sposób PiS tworzy system, z którego później i tak nie będzie korzystał.

Trudno mówić o nowym systemie. PiS nie tyle tworzy coś nowego, co po prostu wprowadza swoich ludzi do systemu, który istniał wcześniej.
Nie, widać też nowości. Choćby w tym, jak zaciera się różnica między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Poza tym sposób sprawowania rządów przez PiS ujawnia słabości demokracji. To nowa sytuacja, wcześniej nie było ich widać. Ostatnio studiuję kwestię związane z mentalnością wschodniego chrześcijaństwa w epoce Bizancjum. I sprawdzam, które elementy przeniosły się do Rosji. Jest ich sporo. Choćby kwestia prymatu woli rządzących nad istniejącym prawem, brak empirycznej analizy skutków poszczególnych posunięć, którą zastępuje zasada „przyszłość pokaże”. Stawianie na przemianę i wydobywanie „właściwego istnienia”.

PiS przede wszystkim stawia na całkowitą wymianę elit - chce wprowadzić możliwie jak najwięcej osób na szczyty hierarchii w możliwie jak największej liczbie miejsc.
To też, ale nie wydaje mi się, by to była najważniejsza cecha tej władzy. Styl jej działania ma wiele wspólnego z systemem, który stworzył w Rosji Putin. Chodzi o świadome odrzucenie helleńskiej koncepcji podmiotu, którą później na Zachodzie umocnił Święty Augustyn. W prawosławiu nie ma podmiotu, czyli człowieka. Liczy się wola, ona jest najważniejszym instrumentem kształtowania rzeczywistości. Doświadczenie się nie liczy. I „podmiot historyczny” realizujący logikę Logosu/Dziejów

Liczą się za to zasady moralne.
Tak, wewnętrzny kodeks oraz koncepcja prawdy. Pojęcie „prawdy egzystencjalnej”, czyli zgodność z przyjętymi z góry założeniami. Żadnego znaczenia nie ma natomiast empiria. To jest właśnie największa różnica między Wschodem i Zachodem. Dla mnie największym zaskoczeniem jest to, że ludzie, którzy teraz sprawują władzę, tak instynktownie przejmują wschodni sposób myślenia. Zawarty w nim jest również stosunek do innych. Na wschodzie ludzi nie traktuje się jak partnerów, lecz po prostu używa. Nie ma to nic wspólnego z odnoszeniem się do innych z godnością, jaką na Zachodzie zaszczepił Św. Augustyn - ale znalazło to przełożenie na obowiązujące w Europie prawo. Tymczasem PiS, mimo swojego antykomunizmu, próbuje przestawić Polskę na wschodnią mentalność. Traktuje ludzi jakby nie mieli własnej godności. To jest nie do przyjęcia.

Teraz mówi Pani o całkowitym demontażu kraju - ale przecież przed chwilą Pani podkreśliła, że PiS wcale nie chce odejść od demokracji.
Bo im się wydaje, że mogą trochę zdemontować, a potem się zatrzymać. Tyle, że uruchamiają teraz mechanizmy - także oddolne - których nie da się zahamować. Wpadną w ten sposób w kolejną pułapkę. Będzie im się wydawało, że kontrolują sytuację, bowiem wszędzie mają własnych ludzi, tymczasem będzie się działo dokładnie odwrotnie.

Z tego, co Pani mówi, wynika, że demokracji nie da się przebudować. PiS delikatnie próbuje - ale i tak ten proces wymknie im się spod kontroli.
Oni nie robią tego delikatnie, tylko bardzo brutalnie. A przy okazji serwują nam spektakl władzy. To niebezpieczna sytuacja, dlatego tak mocno wzywam do tego, żeby zrobić krok wstecz w kwestii Trybunału. Opublikować wydany przez niego wyrok. Doprowadzić do wygaśnięcia obecnych regulacji, stworzyć nowe, uruchomić współpracę. To by uruchomiło nową dynamikę polityczną, w której nie byłoby wygranych i przegranych. Ale na to się nie zanosi. Mamy festiwal zmian, który dodatkowo wzmacnia się retoryką odwołującą się do religii, zasad moralnych. A pod płaszczykiem takiej retoryki jest tworzony system bez brania za niego odpowiedzialności.
Pod koniec ubiegłego roku chwaliła Pani sytuację, w której Jarosław Kaczyński nie zostaje ani prezydentem, ani premierem, podkreślając, że w ten sposób będzie miał więcej czasu na realne rządzenie.
Wydawało mi się, że będzie się zajmowałem przede wszystkim dynamizowaniem kolejnych instytucji, energetyzowaniem ich, pilnowaniem, by zajmowały się tym, co jest dla Polski dziś najważniejsze, czyli wychodzeniem z rozwoju zależnego. Że nie będzie sprawował władzy tak bezpośrednio, a kierowany przez niego PiS nie będzie dokonywał skoku na państwo, że wróci służba cywilna. Tymczasem tak się nie dzieje. Europa Zachodnia temu się przygląda i widzi, że jesteśmy obcy kulturowo. Ale ona jest bezradna, nic właściwie nie może zrobić, poza jakimiś drobnymi posunięciami.

Mówi Pani o tej samej Europie Zachodniej, która przeżywa obecnie głęboki kryzys? Przecież tamtejsze kraje same nie umieją się uporać z własnymi problemami.
Nie mówię teraz o bieżącej sytuacji, tylko o kulturze politycznej typowej dla Zachodu. Tymczasem PiS zachowuje się jak partia głęboko osadzona w kulturze wschodu. Już Platforma Donalda Tuska była inna. To była ekipa oportunistów, którzy prowadzili tylko grę pozorów, aprobowali korupcję i zagarniali obszary państwa, gdy tylko nadarzyła się taka okazja. Ale jednocześnie starali się - poprzez retorykę - utrzymać Polskę w kręgu państw zachodnich.

Końcówka rządów PO była wyjątkowo nieudana, Ewa Kopacz jako premier nie była samodzielna - widać było, że odbierając niektóre telefony wręcz staje na baczność. Pod tym względem Kaczyński różni się od niej radykalnie. On przy żadnym telefonie wstawać nie musi.
Owszem, ale taka sytuacja ma też inną stronę - brak zdolności do kompromisu ze względu na obawę, jak to odbierze partia. Warto by zastanowić się, jak w takiej sytuacji zachowałby się Lech Kaczyński. Od dawna to powtarzam, że kompromis w sprawie Trybunału byłby dla niego najlepszym pomnikiem. Bo on szanował prawo, innych, umiał współpracować z ludźmi. Poza tym nie miał tego genu autodestrukcji, który widać czasami u Jarosława. Dziś Kaczyński stał się niewolnikiem własnej partii. Z jednej strony bezwzględnie jej używa, z drugiej czuje się za nią odpowiedzialny, wie, że musi się nią opiekować. Ma do niej taki stosunek jaki rodzice mają do własnych dzieci - nie traktują ich jak partnerów, ale wiedzą, że nie mogą ich zostawić samych.

PiS ma bolszewicką mentalność. Wiem, że to mocny tytuł - ale nie za mocny

Wcześniej podkreśliła Pani, że Polska tkwi w rozwoju zależnym - ale jednocześnie odrzuca Pani zastosowaną przez PiS metodę resetu. Jak w takim razie wyjść z pułapki rozwoju uzależnionego od innych?
Wyrwanie się z niego wcale nie wymaga całkowitego przemodelowania Polski. Wystarczą do tego zmiany w poszczególnych segmentach życia. Przede wszystkim potrzebne są inwestycje. Trzeba lepiej wyważyć proporcje między sprawiedliwością i rozwojem, pilnować, by polityka socjalna stawała się impulsem rozwojowym - akurat program 500+ jest dobrym przykładem takiego działania. Szczególną degradację mamy w dziedzinie edukacji i nauki, dbanie o te dziedziny nie jest potrzebne, gdy mamy do czynienia z rozwojem zależnym, a więc sytuacją, gdy innowacje powstają gdzieś indziej. Zresztą dziś polska gospodarka - małe i średnie przedsiębiorstwa - jest za słaba, żeby móc samodzielnie wdrażać innowacje, mimo że wciąż pojawiają się nowe pomysły. A zachodnie przedsiębiorstwa nie są zainteresowane rozwijaniem ich w naszym kraju. Duże polskie firmy publiczne wciąż z kolei reprodukują te same technologie. Dlatego rząd powinien się koncentrować na tym, żeby pobudzić innowacje u nas.

I próbuje to robić. Plan Morawieckiego w dużej mierze właśnie temu jest poświęcony.
Tyle, że to wymaga nakładów. Dlatego ekipa rządząca powinna przekonać Polaków, że na tym trzeba się przede wszystkim skupić i w to miejsce skierować strumień pieniędzy, a nie w takie działania jak kwota wolna od podatku, czy pomoc frankowiczom. Ale same pieniądze tego nie załatwią, trzeba do tego jeszcze kompetentnych ludzi. Tymczasem PiS wprowadza upartyjnianie państwa w stopniu wcześniej niespotykanym. W dodatku nie przyniesie to efektu, bowiem widać, że teraz pojawiają się ludzie gorsi, słabiej przygotowani.
Rozumiem, że Pani nie tyle uważa za błąd zmiany, które wprowadza PiS, co za błąd uważa fakt, że są one wprowadzane tak głęboko?
Polskie państwo nigdy nie było zbyt sprawne, a teraz ta sprawność jeszcze się obniży. Władza musi szukać sposobu na to, by wykorzystać nasze atuty. W ten sposób rozwijali się Japończycy - świetnie zdefiniowali swoje zalety i kompetencje i je doskonalili. A PiS ma naprawdę sporo atutów. Przede wszystkim głębokie zaplecze kompetentnych osób, choćby zgromadzonych w Instytucie Sobieskiego. Tymczasem zamiast z nich korzystać, rządzi za pomocą ostrego dzielenia, wprowadzania prostackich opozycji żenującymi zwrotami typu „Ojczyznę dojną racz nam zwrócić, Panie”. Przecież człowiek myślący z góry wie, że taka retoryka to pułapka. Ten język stosowany jest doraźnie, po to, żeby spacyfikować osoby marzące o kompromisie. Ale przecież te słowa nie ulecą, będą przypominane jeszcze bardzo długo.

Z drugiej strony PiS argumentuje, że jest atakowany ze wszystkich stron. Ma wiele racji, gdyż w rząd uderza się nawet za pomocą tematów, które nimi nigdy się nie stawały. Przykład. Ulicami Warszawy już przeszła demonstracja w obronie Puszczy Białowieskiej - choć samego problemu z kornikami nikt nie rozumie. Za czasów rządów Platformy dużo większe problemy wywoływały jednak nieporównywalne mniejszy rezonans.
PiS nie może zachowywać się tak samo jak jego poprzednicy. Poza tym w obecnym rządzie męczący jest sposób, w jak bezrefleksyjny sposób wchodzi w szablony zachowań, które trudno uznać za normalne. Choćby z Komisją Wenecką. Rząd najpierw zwraca się do niej po opinię, a później nawet nie próbuje jej uznać. Co ważne, ten proces nie jest regulowanym żadnym rozkazem, już bardziej na zasadzie samopotwierdzającej się przepowiedni i automatycznych reakcji na różnych szczeblach.

Jak brzmi ta przepowiednia?
Partia stworzyła mit siły, na którym każdy szeregowy PiS-iak jedzie, bo jego los zależy od zaakceptowania tej oceny w jego najbliższym środowisku. On czeka, aż stanowisko będzie mu podane na tacy. Typowy przykład oportunizmu. To jest dramat, gdyż taka sytuacja odbija się na nas wszystkich. Widać dążenie do zagarniania kolejnych sfer życia, żadnej zdolności do kompromisu. W ten sposób jako kraj robimy dwa, trzy kroki do tyłu. Choć, paradoksalnie, rząd podejmuje próby interesujących zmian instytucjonalnych. Tyle, że podważanie przez PiS rządów prawa to niweluje.

W bardzo ostrych słowach recenzuje Pani rządy PiS-u, choć przez lata uchodziła Pani za zwolenniczkę tej partii. Skąd ten zwrot?
Gdy zobaczyłam, że styl tych rządów mi nie odpowiada, poczułam się za nie podwójnie odpowiedzialna.

Ale uderzyła Pani niemal natychmiast po objęciu władzy przez Beatę Szydło, szermując mocnymi porównaniami do bolszewii.
Nie chodziło mi o porównania do lat terroryzmu, tylko o mentalność. Antykomunistyczny bolszewizm. Gen rewolucyjności, który był w Rosji już przed 1917 r.

Rozumiem to rozróżnienie - tak samo jak Pani rozumie logikę tytułów prasowych. Hasło „PiS jak bolszewicy” ma siłę uderzenia młota pneumatycznego.
Prawdziwy tytuł brzmiałby: PiS ma bolszewicką mentalność. O to mi chodzi.

Dalej brzmi szalenie mocno. Taki tytuł miażdży.
Ale nie uważam, że jest za mocny. W ten sposób myślę i o tym mówię. W naszych warunkach, w sytuacji naszego zakorzenienia w Europie takie rewolucyjny styl działania, zarządzenie przez konflikt i stawianie woli ponad prawem nie jest dobrym rozwiązaniem. W Polsce potrzebna była zmiana, ale inna. Ona była konieczna w polityce realnej.

Dziś polityki realnej mamy chyba aż za dużo.
Nie chodzi mi o to, czym żyją codziennie serwisy informacyjne. W Polsce potrzeba polityki opartej na pozytywistycznej filozofii budowania. Stworzenia instytucji współpracy lepiej wykorzystującej potencjał tworzenia, jaki tkwi w Polakach. Nie spodziewałam się, że PiS będzie wprowadzał zmiany z aż tak dużym brakiem szacunku dla sfer wolności, dla zasady podziału władzy. Nie spodziewałam się też aż takiej brutalności w argumentacji w potrzebie wprowadzania zmian. I łamanie po drodze ludzi.
Aż tak to Panią zaskoczyło? Przecież świetnie znała Pani PiS wcześniej.
Tak, tyle, że osoby, które znałam, teraz spuszczają głowy i nie reagują. Przede wszystkim nie spodziewałam się, że Jarosław Kaczyński dopuści do takiej sytuacji. Dziś widzę, że błędnie założyłam, że inteligentny człowiek w ten sposób się nie zachowuje. Nie brnie w pułapki, pamięta, że wprowadzanie zmiany wymaga elastyczności. I szanuje wolność. Własną i innych.

Czuje się Pani oszukana?
No, nie - przecież nikt mi niczego nie obiecywał. Sama się wpuściłam w kanał. I czuję się za to odpowiedzialna, więc próbuję odkręcić sytuację. Gdy wchodziłam w ten nurt, byłam za to mocno krytykowana. Teraz z niego wychodzę i jestem krytykowana jeszcze mocniej. Ale czuję się uprawniona przede wszystkim do robienia tego, co dyktuje mi moja wewnętrzna wolność.

Jednocześnie wystawia się Pani na zarzut braku konsekwencji.
Dla mnie najważniejsze jest przestrzeganie standardów oraz szacunek dla wolności i racjonalności. Tu jestem konsekwentna.

Ludzie lubią szufladkować - i Panią już dawno temu „zapisali” do jednego obozu politycznego. Teraz Pani z niego wychodzi i to głośno trzaskając drzwiami.
Rozczarowałam się. Gdy PiS był słabszy politycznie, wydawał się być sprawniejszą partią. Poza tym wydawało mi się, że priorytetem dla niego będzie konieczność wyrwania się z rozwoju zależnego oraz wzmocnienie kraju poprzez walkę z korupcją, poprawę instytucji państwowych, odejście od upartyjniania kraju. Tego oczekiwałam, liczyłam, że takie wnioski PiS wyciągnął po pierwszym okresie swoich rządów w latach 2005-2007. Ale widzę, że się pomyliłam. Z tamtego okresu pozostała koncepcja wroga i bardziej systematyczny skok na państwo, z uznawaniem prawa jako przeszkody. A równocześnie chyba szczery, choć cyniczny, zarzut pod adresem TK, że to on złamał konstytucję, gdyż nie uznał pisowskiej ustawy naprawczej i procedował bezpośrednio przez konstytucję.

Spotyka Pani wiele osób. Jakie są reakcje na Pani tak gwałtowną woltę?
Różne - choć zdarza mi się nawet spotkać z agresją, na ulicy, czy w tramwaju. Choć w sumie nie jest to dla mnie zaskoczeniem. Gdy wspierałam PiS, też mnie to spotykało.

Miesiąc temu Jarosław Kaczyński był pytany o to, jak ocenia Pani zmianę poglądów - i odparł, że za pół roku może Pani zmienić zdanie. To możliwe?
To nie jest tak, że ja zmieniam zdanie. To PiS jest inny niż myślałam. Ja jestem wciąż taka sama. Niepartyjna, starająca się zachować niezależność. Nie myśląca o osobistych korzyściach i kosztach.

Co musiałoby się stać, żeby znów zaczęła Pani popierać tę partię? Jakie są Pani warunki brzegowe?
Przestrzeganie podstawowych standardów, a więc uznanie, że prawo ogranicza władzę. Wolność i szacunek dla innych osób. Poza tym podtrzymywanie więzi z Zachodem, bycie jego częścią, a nie Wschodu. Tymczasem PiS łamie zasady i jeszcze usprawiedliwia się tym, że podobnie robili poprzednicy. Owszem, Platforma naruszała standardy - ale nie można się tym zasłaniać.

A może tu działają proste mechanizmy psychologiczne? PiS był przez lat a wypychany na margines, więc teraz po prostu to odreagowuje?
Na pewno kompleksy wywołane tyloma porażkami mają tu znaczenie. Choćby pamięć o tym, co się działo pod Pałacem Prezydenckim po katastrofie smoleńskiej, ta przepychanka o krzyż wywołuje potrzebę rewanżu.

Chęć rewanżu, zemsty to najczęściej impuls. Po jego zaspokojeniu sytuacja może się unormować?
Tyle, że PiS ma też pełnię władzy. Nagle zyskali poczucie przestrzeni, zachłysnęli się tym, że mogą wszystko. I zaczęli stosować typowo wschodnie rozwiązania, to przekonanie, że wola jest ważniejsza niż prawo, standardy. I nawet nie zdają sobie z prawy tego, że to styl działania typowy dla polityki Wschodu, nie Zachodu. Wystarczy im, że ich wyborcom to się podoba. Najbardziej dziwią mnie osoby tworzące zjednoczoną prawicę, które dziś siedzą cicho. Im się pewnie wydaje, że zdołają to przeczekać. Ale ta sytuacja też ich zmienia. Na gorsze.