Prof. Jacek Popiel. Jak rektor PWST objął władzę na UJ

Trudny moment na przejęcie uczelni.

Dopóki nie wybuchła pandemia, miałem świadomość, że gdybym został rektorem, wkraczam w rzeczywistość wprowadzania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ale nikt nie przewidywał, że nałoży się na to kryzys związany z pandemią.

Co teraz na pierwszym miejscu w swoim programie umieściłby 306. rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego?

Koronawirus sprawia, że zagwarantowanie bezpieczeństwa pracownikom i studentom staje się pierwszym i najważniejszym zadaniem rektora. Drugą kwestią jest zarządzanie budżetem w sytuacji dodatkowych wydatków związanych z pandemią. Wreszcie poszukiwanie rozwiązań, w jaki sposób nie utracić międzynarodowych kontaktów pracowników, studentów i doktorantów. Tego, co było wielkim kapitałem Uniwersytetu.

Na niepewność czasu odpowie silna ręka władz uczelni? Ustawa, o której pan wspomniał, daje rektorom szczególne uprawnienia.

Mam świadomość wielkiej władzy, jaką dostał rektor w świetle nowych przepisów, ale to, co przedstawiłem jako podstawowe hasło programu wyborczego - „Uniwersytet - Wspólnota dialogu” - w praktyce oznacza, że jednak najważniejsze decyzje dotyczące funkcjonowania Uniwersytetu chciałbym podejmować po wsłuchaniu się w dialog wspólnoty akademickiej: pracowników, badaczy, studentów, doktorantów.

Wspólnota UJ jest wyjątkowo liczna. Osiem tysięcy pracowników akademickich, osoby na umowach cywilno-prawnych, od 35 do 40 tys. studentów.

Ale Uniwersytet to nie korporacja. Nie jest zakładem pracy, którym można kierować z najwyższego stanowiska, biorąc pod uwagę kategorie biznesowe. Co nie zmienia tego, że ostateczne decyzje podejmuje rektor i zapewne nie zawsze będą one wywoływały powszechny aplauz. Dobrze, jeśli współpracownicy mają świadomość, dlaczego rektor podjął taką, a nie inną decyzję - nawet jeśli się z nią nie zgadzają. Podkreślam: najgorsze są takie sytuacje, kiedy pani coś musi robić, a nie wie pani, dlaczego.

Na rektorze będzie za nie spoczywać odpowiedzialność.

Taka jest rzeczywistość. W tej chwili obecny rektor prof. Wojciech Nowak - w świetle wytycznych od ministra zdrowia - podjął decyzję o stopniowym powrocie pracowników na Uniwersytet. Przy zagwarantowaniu środków bezpieczeństwa zostaną wznowione zajęcia kliniczne, prace w laboratoriach i bibliotekach. To jedna z wielu kwestii, o których władze uczelni muszą teraz decydować.

Jak zmieni się uczelnia, przechodząc z rąk chirurga w ręce humanisty?

W przypadku rektora dyscyplina, którą reprezentuje, jest czymś ubocznym w stosunku do jego charakteru i doświadczenia w zarządzaniu.

Można to rozdzielić?

Każdy czerpie ze swoich osiągnięć zawodowych, ale jeszcze bardziej korzysta z doświadczenia zarządzania. W moim życiu bardzo ważnym doświadczeniem była działalność w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej. Cenię to, co mi uświadomiła: w kontaktach międzyludzkich, ale także w zarządzaniu instytucją.

Funkcję rektora pełnił tam pan przez dwie kadencje. Co daje szkoła artystyczna?

Teatr to praca zespołowa. Kiedy reżyser zaczyna przygotowania do realizacji sztuki, rozmawia z aktorami, grupa dzieli się spostrzeżeniami, ale w pewnym momencie aktorzy muszą podporządkować się jego wizji. To człowiek, który ma zrealizować spektakl, a cała reszta jest mało istotna, nawet konflikty, które się pojawiają w pracy na scenie. W Uniwersytecie też tak jest. Rektor wsłuchuje się w to, co mówią współpracownicy, jednak w pewnym momencie podejmuje decyzję i ją realizuje. W szkole teatralnej znałem wszystkich pedagogów, wszystkich studentów, wszystkich pracowników administracji i obsługi. Nikt nie był mi obcy. Ale jeśli by pani myślała, że kierowanie uczelnią artystyczną było dla mnie łatwym zadaniem, to by się pani głęboko myliła. To było obcowanie, współpraca z wielkimi indywidualnościami - artystami, aktorami, reżyserami, scenografami, studentami.

Szkoła teatralna, choć złożona z indywidualności, ma wyłącznie kierunki artystyczne. Gdyby przełożyć to na UJ, mogłoby się okazać, że nie gramy w tym samym spektaklu.

I dlatego w haśle „Uniwersytet - Wspólnota dialogu” mieści się pewna nadzieja. Jeżeli rektor nie ma z wielu miejsc sygnałów o problemach, którymi żyje Uniwersytet, nie będzie dobrym rektorem. Nawet kilkunastogodzinną pracą każdego dnia nie ogarnie tej potężnej instytucji, nie wejdzie we wszystkie środowiska.

A czy pana zdaniem Uniwersytet nie powinien postawić na kilka dziedzin, które zapewniłyby uczelni lepsze wyniki ? Myślę na przykład o naukach medycznych.

O renomie uczelni nie świadczą tylko i wyłącznie badania medyczne, przyrodnicze, ścisłe. Nauki humanistyczne są równie ważne. Polska w świecie ma renomę m.in. dzięki noblistom z literatury. Nie chciałaby pani, jako absolwentka studiów humanistycznych, żeby w naszej uczelni pojawił się nowy Roman Ingarden? Miejmy to przekonanie, że Uniwersytet Jagielloński jako uczelnia, w której mamy aż 28 dyscyplin naukowych, powinien rozwijać się równomiernie.

Pytam, ponieważ w rankingach ogólnoświatowych wyprzedzają nas uczelnie dużo młodsze, z mniejszym dziedzictwem i uboższą tradycją.

Na pewno będę przywiązywał wagę do rankingów, natomiast trzeba podkreślić skalę finansowania badań naukowych w uczelniach, które mieszczą się choćby w pierwszej setce tych rankingów. Nauka nie funkcjonuje w próżni.

Rozchodzi się o pieniądze.

Kłamałby każdy, kto powiedziałby, że finansowanie nauki w Polsce jest satysfakcjonujące. Mamy znakomitych badaczy, doktorantów, ale nauka, by przyniosła wspomniany efekt, potrzebuje olbrzymich i wieloletnich funduszy. Podam przykład z ostatnich tygodni. Być może słuchała pani wypowiedzi prof. Krzysztofa Pyrcia z Pracowni Wirusologii Małopolskiego Centrum Biotechnologii. Wiedza, którą ostatnio przekazywał, oparta jest na badaniach rozpoczętych wiele lat temu. Żeby takie badania mogły dawać rezultaty, potrzebne jest długie i konsekwentne finansowanie. Tego się po prostu nie da zrobić bez wielkich pieniędzy. Porównujmy więc nasze budżety na badania naukowe z tymi w wiodących uczelniach. Jeśli zbliżymy się do ich sytuacji, wówczas politycy i ludzie spoza polityki będą mogli mieć pretensje do polskich uczelni, że nie przeskoczyły do trzeciej czy drugiej setki najbardziej renomowanych uczelni światowych.

Skoro mowa o funkcjonowaniu państwa… Czy jeżeli władza najstarszego uniwersytetu w Polsce, ale też jej pracownicy, widzi, że w kraju źle się dzieje, ma prawo reagować?

Ma prawo i obowiązek.

Dlaczego?

Wszelkie sfery rzeczywistości wymagają diagnozowania przez badaczy. Tam, gdzie chodzi np. o kwestie prawne, nasi uczeni mają obowiązek zabrać głos - dodatkowo zobowiązuje nas fakt, że mamy najlepszy wydział prawa w Polsce. Tam, gdzie mowa o kwestiach medycznych - kto, jeśli nie wybitny uczony z Collegium Medicum, powinien zabrać głos w debacie? Gdy chodzi o diagnozy ekonomiczne, kto powinien je komentować, jak nie specjaliści? Jeżeli podejmujemy kwestie moralno-obyczajowo- społeczne, mamy znakomitych filozofów, etyków, socjologów - dlaczego mają się nie wypowiadać?

Każda wypowiedź może mieć kontekst polityczny.

Ale milczenie ludzi uniwersytetu byłoby rodzajem grzechu zaniechania. Używam sformułowania za księdzem Tischnerem, żeby podkreślić: milczenie jest grzechem niewybaczalnym w przypadku środowiska naukowego. Gdy chodzi o ekologię - ja wiem, że ekologia ma wymiar polityczny - ale mamy w tej dziedzinie świetnych specjalistów. Dlaczego mają się nie wypowiadać, nawet wówczas, kiedy są to niewygodne dla decydentów głosy? Gdyby środowiska naukowe niejednokrotnie nie interweniowały, nie protestowały, ten świat - w ogólnym, globalnym wymiarze, zapewne byłby już przerażający.

Wtedy wypowiada się jako przedstawiciel uczelni, naukowiec, obywatel?

We wszystkich możliwych wymiarach. Naukowiec jako obywatel chce tę wiedzę przekazać ogółowi, ponieważ na tym polega także misja społeczna Uniwersytetu. I ja też będę zapewne wielokrotnie odwoływał się do tego, co było ideą Kazimierza Wielkiego. Dlaczego powstała Akademia Krakowska? Żeby wiedza tutaj zdobywana służyła społeczeństwu. By ludzie Akademii wpływali na możliwie nowoczesną wizję polskiego społeczeństwa. I nic się w tej dziedzinie od wieków nie zmieniło. Jeśli ktoś mówi, że uczelnia powinna się zamknąć w swoich czterech ścianach i nie wychodzić ze swoimi myślami, dokonaniami, przekonaniami na zewnątrz, to zaprzecza misji uniwersytetu.

Przeciwnicy tej tezy powiedzą, że uniwersytet powinien być apolityczny.

To może naiwne, co powiem. Ale ja ciągle wierzę, że wiedza nie powinna mieć barw politycznych. Wiedza płynie z trudu poznania, opartego na badaniach, doświadczeniu i przekonaniu, że zmierzam do czegoś, co ma być nowym spojrzeniem na daną sferę życia i chcę się tą diagnozą podzielić ze społeczeństwem. To dopiero odbiorcy słów naukowca przypisują im takie a nie inne barwy polityczne. Na tym polega istota tego straszliwego społecznego nieporozumienia, a także wielokrotnych ataków na uczelnie, na Uniwersytet Jagielloński. Tymczasem gdyby naukowiec nie przekazywał efektów swych badań, byłby nieuczciwy wobec studentów i społeczeństwa. Oczywiście, powtarzam, konieczne jest, by za wypowiedzią naukowca szła świadomość, że mówi w oparciu o badania, swoje doświadczenie. Musi także pamiętać, że jego słowa zawsze będą łączone z Uniwersytetem. To kwestia kluczowa: jeśli wypowiedź broni się w świetle argumentów naukowych, Uniwersytet nie ucierpi. Nawet jeśli komuś by się ona nie podobała.

Jest jakaś granica zaangażowania w życiu publicznym?

Tą granicą jest tylko odpowiedź na jedno pytanie: czy to, co robię, odpowiada temu, czego nauczył mnie Uniwersytet Jagielloński? Świadomość, że formowała mnie uczelnia z takimi tradycjami, powinna być ciągle obecna. Obojętne, czy jestem badaczem, politykiem, sędzią, lekarzem, twórcą wielkiego biznesu. Powinienem zawsze zadawać sobie pytanie, czy Uniwersytet byłby dumny z moich decyzji.

W pana programie duży nacisk kładzie się właśnie na absolwentów, także w kontekście utrzymania relacji z uczelnią.

To tradycja wielu uniwersytetów brytyjskich, amerykańskich, u nas trochę zaniedbana.

Są także absolwenci zawiedzeni, że dyplom UJ-otu nie zapewnił powodzenia na rozmowie rekrutacyjnej.

Mam świadomość, że jesteśmy niejednokrotnie za mało nastawieni na potrzeby rynku pracy i nie wyciągamy wniosków z tego, co dzieje się w świecie zmieniających się potrzeb rynkowych. Zatrudnienie absolwentów po naszych studiach w gruncie rzeczy nie wygląda najgorzej. Ale trzeba wiele zrobić, żeby doświadczenia w kształceniu zostały wzbogacone o to, co przynosi świat.

Co można zrobić? Otworzyć mniej kierunków, zmniejszyć limity przyjęć?

Te limity i tak są zmniejszone, dlatego że postawiliśmy wysoki próg - 40 proc. z matur na poziomie rozszerzonym. To już powoduje, że nie idziemy w liczbę ponad 40 tys. studentów, jak to było w pewnym momencie. Natomiast bardziej bym zmierzał do tego, żeby student uzyskiwał niezależnie od kierunku doświadczenia, które dają szansę odnalezienia się na rynku szerszym niż tylko jedna specjalizacja. Niedawno spotkałem absolwentkę filologii, która powiedziała, że jest na wysokim stanowisku w banku. Umiejętność dialogu i rozwiązywania problemów sprawiły, że zrobiła w tej branży karierę, nie kończąc zarządzania ani ekonomii.

To zupełnie jak w pana przypadku. Literaturoznawca i teatrolog został prorektorem ds. polityki kadrowej i finansowej.

Prorektorami do spraw finansowych przeważnie zostają osoby z ekonomii, zarządzania, rachunkowości. Nie spodziewałem się, że rektor-medyk zaproponuje to stanowisko poloniście-teatrologowi. Tak samo w szkole teatralnej nie spodziewałem się, że zostanę dziekanem, później rektorem. Byłem zdziwiony, że to wspaniałe - ale jednak w tamtych latach dość zamknięte środowisko - trzydziestoparolatkowi powierza te funkcje. Wszystko zaczęło się w mojej biografii bardzo wcześnie.

Teraz już pana nic nie zaskoczy?

Gdyby nie było we mnie przekonania, że świat będzie ciągle zaskakiwał, to bym nie podejmował kolejnych wyzwań. Najgorsze, co może się zdarzyć w przypadku rektora, to przekonanie, że już wszystko wie, ma tyle doświadczeń, że poradzi sobie ze wszystkim. Nie. Świat jest od tej strony wspaniały, ale i trochę przerażający, że każdy dzień może nam dostarczyć wyzwań. Jest we mnie na pewno pewien rodzaj radości, ale i pokory. Świadomości, jak wielkie wyróżnienie mnie spotyka - dla naukowca zostanie rektorem uniwersytetu to jest naprawdę coś największego - ale z drugiej strony mam to przekonanie, że będzie to ciężki czas.