Prof. Izdebski: Polki za granicą stają się bardziej wyzwolone

Podobno Polacy zdradzają na potęgę. Zgodzi się Pan z tym?

Myślę, że nie zdradzają na potęgę (śmiech). Być może, jeśli spojrzymy na własne kręgi towarzyskie, to wydawać się może, że każdy kogoś ma. Ale jeśli popatrzymy na statystyki ogólnopolskie, to wcale nie jest tak, że Polacy na tle innych krajów w Europie zdradzają więcej. Mam wrażenie, że na tle innych europejskich krajów, my jesteśmy tym krajem bardziej wiernym w związkach. Jeśli jednak mówimy o seksualności Polaków w ogóle, to na tym tle polscy internauci różnią się od całej populacji - są bardziej otwarci w sprawach seksu. A zatem jeśli popatrzymy na Polaków - internautów, to w tej grupie rzeczywiście widzimy, że jest większa tendencja do zdrady niż w całej populacji.

Pewnie sprzyja temu całe mnóstwo portali randkowych, internetowych czatów, gdzie można umówić się na szybki seks, bo, jak reklamują się niektóre z nich: „Życie jest krótkie, pozwól sobie na romans”. Tylko czego ci internauci tak naprawdę na tych portalach szukają? Miłości chyba nie.

Różnie. Szukają seksu bez zobowiązań. Nie dość, że w internecie, to są też aplikacje na telefony, które pokazują, czy jest wokół ciebie osoba, która odpowiada twoim oczekiwaniom dotyczącym seksu. Komunikat jest jasny: ludzie umawiają się tylko na seks, chcą tylko seksu i nic więcej. Nie znają się, ale precyzyjnie określają swoje oczekiwania. Niektórzy rzeczywiście szukają w internecie znajomości, które mają charakter towarzyski. Ale niektórzy nie wykluczają, że osoba do kolegowania się może być też osobą do seksu. Są i tacy, którzy przez internet szukają związku, szukają miłości, kogoś do relacji. Wśród pacjentów wielu mam takich, którzy poznali swoich partnerów, partnerki przez internet. I wzięli ślub. Tylko, te osoby nie zawsze w swoim środowisku przyznają się do tego, bo niektórzy te internetowe znajomości traktują jako coś może trochę gorsze, może nieodpowiednie, trochę zagrażające...

Słowem: wstydzą się?

Są tacy, którzy się wstydzą. Są tacy, którzy otwarcie mówią: „Poznaliśmy się, jesteśmy razem dzięki internetowi”.

Ale jeśli mamy do czynienia z licznymi romansami, zmianami partnerów, to może oznaczać, że dzisiaj jeden partner/partnerka to za mało?

Wbrew pozorom, trudno na to pytanie odpowiedzieć. Możemy pójść na skróty, mówiąc, że tak właśnie jest. Tylko, na przestrzeni ostatniej dekady tak wiele zmieniło się w przemianach obyczajowych, w relacjach w związkach, w podejściu do związków, że nie wszyscy od razu chcą w ten związek wchodzić. Ale przecież często ludzie, którzy spotykają się ze sobą za pośrednictwem internetu, nikogo nie zdradzają. Bo oni nie są w związkach. Internet jest dla nich miejscem pozyskiwania partnera seksualnego. W Polsce wciąż jeszcze dominują związki, które oparte są na małżeństwie, związki sakramentalne, ale coraz więcej mamy związków niesakramentalnych. Jedni mówią: „Jestem w związku, mieszkamy razem”. Inni: „Jestem w związku, ale nie mieszkamy razem”. W ostatnich latach wyraźnie zmienia się w Polsce ta sytuacja, jeśli chodzi o relacje. Proszę też zwrócić uwagę, że wcale niemało jest też ludzi, którzy żyją w pojedynkę, tak zwanych singli. Ta grupa singli nam przybywa. A w tej grupie mamy osoby, które także przecież są aktywne seksualnie. Ale one będąc aktywne seksualnie, nie mają poczucia, że kogokolwiek zdradzają. Uważają się za osoby wolne. Z moich badań wynika, że w tej grupie osób żyjących w pojedynkę prawie 60 procent mówi, że nie znalazło w swoim otoczeniu osoby, którą chcieliby do związku.

Staliśmy się tacy wybredni?

W ostatnich latach staliśmy się w Polsce bardziej świadomi, jeśli chodzi o wybór partnera, czy partnerki na całe życie.

A może chodzi o to, że zmiana partnera czy partnerki nie przedstawia dzisiaj trudności?

To prawda, ale ja mówię o tym, że ludzie nie wstępują dziś w związki dlatego, że są bardziej asertywni. Bardziej odporni na presję środowiska, rodziny. Wszyscy to znamy, jak na święta Bożego Narodzenia spotykamy się z rodziną, to rodzice, rodzeństwo, dziadkowie, składając życzenia mówią: „Obyś już wreszcie wyszła za mąż”, „Obyś się wreszcie ożenił”, „Chcemy mieć wnuki”. Wiele osób w Polsce wcześniej wchodziło w związki trochę pod presją środowiska. Natomiast dzisiaj, coraz więcej ludzi, a w tej grupie coraz więcej kobiet, mających poczucie dobrego wykształcenia, dobrej pozycji społecznej, zawodowej, nie ulega tej presji. W tej grupie są kobiety, które mówią: „Na tym etapie swojego życia nie chciałabym wchodzić w związek, a jeżeli już, to chcę...” - i tu zaczyna określać, jakiego chciałaby mieć partnera. Teraz kobiety stawiają większe wymagania swojemu partnerowi na przyszłość, licząc się z tym, że mogą żyć dalej w pojedynkę. To wcale jednak nie znaczy, że rezygnują z seksu.

I w badaniach widać, że dziś kobiety, jeśli chodzi o liczby, zdradzają partnerów, jak mężczyźni partnerki. Zatrzymajmy się przy tej zdradzie: czy ona dziś rzeczywiście stała się częścią naszej kultury, nie ma moralnego napiętnowania?

Ludzie aż tak mocno się ze zdradą nie afiszują. A to znaczy, że niektórzy mają poczucie jakiegoś moralnego dyskomfortu z tego powodu. Ale kiedyś, gdy ludzie zdradzali, to żyli częściej w tak zwanych związkach równoległych. Czyli poza żoną/mężem, był kochanek/kochanka. I ten romans był trochę dłuższy. Czy dzisiaj tak jest? U niektórych pewnie tak. Ale, jak już powiedzieliśmy, ze względu na internet, ludzie będąc w związku, wchodzą w przelotne kontakty o charakterze seksualnym i nie mają poczucia, że kogoś zdradzają. Zdradą według nich jest to, że będąc w związku zakochają się w kimś innym. Seks bez zobowiązań przez niektórych nie jest traktowany jako zdrada. W swoich badaniach nie pytam o to: „Czy ty kogoś zdradziłeś/zdradziłaś?”, ale pytam: „Czy poza mężem/żoną/stałym partnerem/partnerką miał pan/pani inne kontakty o charakterze seksualnym”? Bez określenia, czy to była zdrada, czy nie. Często bowiem słyszę: „A cóż to za zdrada? To był tylko seks i nic więcej. Nawet nie wiem, jak miał/miała na imię”.

A może zdrad jest tyle samo, co zawsze, tylko dziś otwarcie przyznajemy się do kontaktów seksualnych?

Zdrada, o której mówimy, stała się bardziej powszechna ze względu na łatwość nawiązywania kontaktów właśnie dzięki internetowi. I żeby było jasne - nie mówię tu tylko o ludziach młodych, między 25 a 35 rokiem życia. Ale mówię też o ludziach, którzy są po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce, czy po sześćdziesiątym piątym roku życia. Nie jest więc tak, że to dotyczy tylko ludzi młodych, bo dotyczy też ludzi w późniejszej fazie życia.

Czy po zdradzie nadal można tworzyć wartościowy związek, czy jednak skok w bok te relacje bardzo zaburza?

Zadałem takie pytanie moim respondentom. Dla jednych zdrada przyczynia się do rozpadu związku, ale są też i takie sytuacje, że związek się nie zmienia. Zdrada była, ale specjalnych zmian w związku nie przyniosła. Niektórzy jednak mówią, że zdrada wzmocniła ich związek. Nie zachęcam przez to ludzi do zdrady (śmiech), ale można powiedzieć, że zdrada jest objawem kryzysu w związku. I jak każdy kryzys wymaga projektu naprawczego, przygotowania niejako biznes planu wyjścia z kryzysu. A na związek też można popatrzeć jak na mały biznes. Może nie jest to eleganckie stwierdzenie, ale o ten biznes również trzeba dbać. Zdarza się, że ludzie w wyniku zdrady, uświadamiają sobie, dlaczego zdradzili, a to staje się początkiem rozmowy w związku. Jeżeli sami sobie nie dają z tym rady, wybierają się do seksuologa, terapeuty, doradcy rodzinnego. Często widzę, po swoich pacjentach, jak w gabinecie rozmawiają o tym, o czym wcześniej nigdy ze sobą nie rozmawiali. Na temat relacji, tego, czego komuś w niej brakuje, uświadamiają sobie pewne deficyty. I zaczynają mówić o tym, dlaczego czuli się samotni, odtrąceni, niespełnieni w poczuciu bliskości: „Ty mnie nie zauważałeś, ty mnie nie zauważałaś, jesteśmy w tym samym domu”. Niektórzy mówią, że samotność we dwoje to coś najgorszego, co może nas w życiu spotkać. Samotni w związku i naraz jedno szuka czegoś na zewnątrz: udowodnienia swojej atrakcyjności, tego, że może się komuś podobać.

Z tego, co Pan mówi, rozumiem, że parom chodzi bardziej o poczucie bliskości, czułości, wsparcia, a nie o sam seks. Nie mają oczekiwań związanych z tym, że partner powinien być mistrzem seksu, doskonałym kochankiem?

Mają. I nawet nie o to chodzi, że on ma być mistrzem. Kobieta chciałaby doświadczyć np. seksu oralnego. Albo bardzo intensywnego, dynamicznego, bo zwykle był delikatny. Podobnie i on - chciałby, aby był seks oralny, lekko „wyuzdane” zachowania, a może seks w układzie trójkąta. Tylko sobie o tym nie mówili. Kobiety czasem przyznają, że chciałyby doświadczyć seksu oralnego, ale kiedy np. jedna oglądała ze swoim mężem film i doszło do takiej sceny erotycznej, to mąż skomentował: „Ale dziwka!” Tylko, że on mówił to z zachwytem, a ona odebrała to negatywnie. Bywa też tak, że żona chciałaby mieć seks oralny z mężem, ale wstydzi się tego komunikować, obawiając się komentarzy w stylu: „No, ciekawe, gdzie ona, taka święta, się tego nauczyła”. To jest cały czas ten problem, że my, Polacy, nie potrafimy o tym z sobą o tym seksie rozmawiać i to w dalszym ciągu komplikuje nam życie.

Pomijając internet - czy zdrada po polsku najczęściej wydarza się w delegacji? Nierzadko słyszałam z ust kolegów, że „na delegacji to nie zdrada”.

Delegacje, czy spotkania integracyjne mają związek z pracą, a mam wrażenie, że praca dla Polaków coraz częściej staje się miejscem do uprawiania seksu. Coraz więcej godzin spędzamy w pracy, pracujemy do późnych godzin wieczornych, z przerwą na lunch, więc praca staje się miejscem, gdzie niektórzy również uprawiają seks. Niektóre spotkania integracyjne również miewają charakter seksualny, jest alkohol i niektórzy przekraczają pewne granice, uważając, że to jest wręcz coś naturalnego.

Czy romanse biurowe dotyczą częściej mężczyzn czy kobiet? Kto dziś chętnie nawiązuje takie stosunki w pracy?

Mężczyźni zawsze byli tą stroną aktywną, natomiast coraz więcej kobiet zaczyna przyjmować taką postawę - aktywną i wyzywającą. I to nie dotyczy już tylko kobiet dorosłych, dojrzałych, ale dziewczęta. Ostatnie badania HBSC, dotyczące stanu zdrowia młodzieży, jakie opracowała prof. Barbara Woynarowska pokazują, że do 15 roku życia inicjowało już 19 procent dziewcząt i 16 procent chłopców. Mówimy więc o tym okresie, który z punktu widzenia prawnego jest chroniony, wszelkie kontakty seksualne z osobą poniżej 15 roku życia są karalne prawnie. Tu widać duże tendencje w przemianach obyczajowości seksualnej dziewcząt; stają się one coraz bardziej aktywne seksualnie. I to wcale nie wynika z potrzeb erotycznych, z potrzeb dotyczących fizjologii seksu. To wynika z erotyzacji naszej obecnej rzeczywistości. Ale mam tu też na myśli i dojrzałe kobiety, które zaczynają być coraz bardziej wyzwolone w swoich potrzebach seksualnych, coraz śmielej je komunikują, coraz śmielej także decydują się na wejście w relację z mężczyzną, w sytuacji, kiedy to ten seks ma mieć tylko charakter przelotny.

Mam jednak wrażenie, że kobiety jednak są dyskretniejsze, jeżeli chodzi o ich życie seksualne. Nie chwalą się tym przesadnie. Mylę się?

Kiedy wracałem niedawno samolotem z jednego z krajów europejskich, to nie miałem takiego poczucia, żeby panie, które siedziały przede mną w samolocie były dyskretne, opowiadając tak, że słyszała je połowa pasażerów samolotu. O ekscesach erotycznych, jakie doznawały w czasie kilku dni pobytu za granicą. O tym, jak często zmieniały partnerów seksualnych, ile poszło alkoholu, o której wracały do pokoju, z kim zostały, jak uprawiały seks i w ile osób. Żeby było jasne - nie jest to sytuacja powszechna. W dawnych czasach wyjeżdżając za granicę, a sporo czasu tam spędzałem, obserwowałem Niemki, Szwedki, Austriaczki i widziałem, jak swobodnie podchodziły do spraw seksu. Niektóre młodszym mężczyznom płaciły za seks. Myślałem wtedy: „Ojej, one to mają poczucie wolności”. A ja jestem osobą, która opowiada się za równością i wolnością, byle ludzie zachowywali się bezpiecznie z punktu widzenia zdrowia i nie krzywdzili drugiej osoby. Ale teraz obserwuję, że Polki za granicą, coraz bardziej w tym względzie są otwarte. Z wywiadów, jakie prowadzę z różnego typu organizatorami wyjazdów, animatorami, mam coraz więcej przykładów na to, i nie mówię tu o mężczyznach, ale kobietach, że Polki stają się coraz bardziej wyzwolone za granicą, gdzie mają też poczucie swojej anonimowości.

Czy romanse o charakterze przelotnym, częste zmiany partnerów, wiążą się z seksoholizmem?

Seksoholizm jest formą uzależnienia i w każdej społeczności zdarzają się osoby uzależnione od seksu. Ale nie powiedziałbym, że my się tutaj specjalnie wyróżniamy. Jest pewien rodzaj uzależnienia niektórych ludzi, nie tylko młodych, od pornografii internetowej, namiętnego jej oglądania, ale też nie nazwałbym tego seksoholizmem i do niego nie kwalifikował. Seksoholizm, jak każde uzależnienie jest czymś degradującym w życiu człowieka. Nazwałbym to jednak większą formą wyzwolenia Polaków, a szczególnie Polek. Gros wyjazdów z Polski za granicę ma charakter zarobkowy. Ale jest niemała grupa Polaków, dla których jednym z motywów wyjazdu jest ten związany z seksem. Ten motyw dotyczy między innymi tego, że przebywając za granicą mają poczucie większej wolności. Mają poczucie, że zarabiają tam pieniądze, ale też, że mają większą wolność w życiu towarzyskim. Mam tu na myśli zarówno osoby hetero jak i nieheteroseksualne.

Myślę sobie, że w tej zmianie obyczajowej, o której Pan mówi, seks został odarty ze swojego uroku, z tajemniczości, przysłowiowych motyli w brzuchu. Czy dziś jeszcze istnieje coś, co można by nazwać niewinnym flirtem?

Pewnie, że jest niewinny flirt, ale ze względu na komunikowanie się esemesami, ludzie troszkę tego romantyzmu się pozbawiają. Esemesy są krótkie...

...i bywają dosadne.

Trudno więc mówić o romantyzmie. Ale jednak dla niektórych te esemesy mają charakter romantyczny, bo dzięki nim mamy możliwość podtrzymywania relacji. Przypominania o miłości, tęsknocie, nie tylko o seksie. To raczej podtrzymywanie bliskości w relacjach, również przez wysyłanie emotikonów, tych wszystkich symboli uśmiechów, serc, pocałunków. A zatem - komunikaty są krótsze, ale wcale nie są dla niektórych bez znaczenia. Niewątpliwie jednak są tacy, dla których internet staje się nie tylko formą krótkiego komunikowania, są tacy, co piszą dużo. I dużo jest w tym uczuć. Stąd słyszę czasem, jak niektórzy przyznają: „Nie spodziewałam się, że potrafię tyle pisać i tak pisać o swoich uczuciach”. Mężczyźni przyznają, że kiedyś czuliby się zakłopotani, opowiadając o swoich stanach uczuciowych, nie zdecydowaliby się na takie podtrzymywanie relacji. I naraz okazuje się, że potrafią pisać, a ich świat uczuć jest piękny. A jednocześnie jasno potrafi komunikować swoje potrzeby seksualne. Z pewnością nie jest romantyczne zrywanie, kończenie związku, za pomocą esemesa. To tragiczna sytuacja, kiedy nie ma się odwagi powiedzieć o tym partnerowi w oczy, tylko pisze wiadomość. A rozstania, które są wynikiem zerwania esemesem stają się coraz powszechniejsze.

Ludzie często szukają miłości poza związkiem, ale może wcale nie potrzeba jej z taką determinacją szukać w internecie, czy gdzieś na zewnątrz, tylko pracować nad tym związkiem, w którym już się jest?

Żeby pracować nad związkiem, trzeba mieć jakiś kapitał, związany z takimi kwestiami jak miłość, namiętność, umiejętność komunikowania się, zaufanie, poczucie bliskości, poczucie bezpieczeństwa, spełnienie w seksie. To jest kapitał, na którym można budować. Trzeba także być świadomym, że nie da się przeżyć całego życia przy takiej samej intensywności uczuć. Namiętność nie może przez te wszystkie lata utrzymywać się na takim samym poziomie, bo to by było tak, jakby człowiek był na nieustającym haju. Można by było nawet zwariować. Tak się nie da. Ale, myślę, że to, co nadal jest problemem Polaków, to nieumiejętność komunikacji. W dalszym ciągu nie umiemy mówić o naszej miłości, potrzebach, oczekiwaniach. W dobie erotyzacji, pornografii w mediach, telefonach komórkowych nie ma dobrego momentu do subtelnego mówienia o seksualności. Ale przecież filmy erotyczne, pornograficzne, mogą być pretekstem do rozmowy. O tym, co nam się podoba, a co nie, czego oczekujemy, a czego nie chcielibyśmy doświadczać. Tylko, żeby rozmawiać konstruktywnie o seksualności, ludzie muszą mieć swobodę psychologiczną. To znaczy, że już od dzieciństwa powinniśmy się dobrze czuć z naszą seksualnością, uczyć o fizjologii seksu. A badania, jakie niedawno skończyłem pokazują, że Polacy na poziomie szkoły mają duże deficyty jeśli chodzi o wiedzę dotyczącą fizjologii seksualności człowieka, procesu dojrzewania psychoseksualnego. To są duże zaniedbania, jakie powstają w szkole, na lekcjach biologii, wychowaniu do życia w rodzinie. Pewnych tematów się nie podejmuje w sposób wystarczająco dobry. Stąd często mamy trudności, jeśli chodzi o nazwy anatomiczne. A na to wszystko nakłada się i to, że nie potrafimy rozmawiać.

Seksuolodzy od dawna biją w tej sprawie na alarm, ale czy widzi Pan dobrą zmianę, jeśli chodzi o edukację seksualną?

Dobrej zmiany, jeśli chodzi o edukację seksualną nie ma. Po pierwsze nie jest ona prowadzona we wszystkich szkołach. Po drugie niektórzy dyrektorzy szkół nie przywiązują wagi do tych zagadnień, one często są marginalizowane. Polska szkoła nie dostrzega wartości edukacji seksualnej. Ale my, dorośli nie powinniśmy być naiwni, myśląc, że jeżeli w szkole młodzi ludzie nie otrzymają dobrej wiedzy o seksualności człowieka, to że nie będą poszukiwali tej wiedzy na własną rękę. Będą jej szukali w internecie i często otrzymają ją w formie zwulgaryzowanej, jeśli to w ogóle można nazwać wiedzą, a nie sensacyjnością.

Prof. Zbigniew Izdebski jest pedagogiem i seksuologiem, specjalistą w zakresie poradnictwa rodzinnego i wykładowcą akademickim. Jest autorem badań międzynarodowego projektu Światowej Organizacji Zdrowia, który jest realizowany w Polsce co cztery lata, począwszy od 1997. Dotyczą zachowań seksualnych Polaków, ich wiedzy i przekonań o HIV/AIDS, zachowań zdrowotnych. W 2010 jako jedyny polski naukowiec został współpracownikiem Naukowego Instytutu Kinsey’a do Badań nad Seksem, Płcią i Reprodukcją