Prof. Dudek: Konfederacja liczy na to, że w przyszłości będzie siłą rządzącą

Panie profesorze, jaka to jest i jaka to będzie kampania wyborcza?

Nie ma tu specjalnych zaskoczeń. Spodziewaliśmy się, ci, którzy się tym zajmują, że to będzie bardzo populistyczna kampania, i właśnie taką jest - jest bardzo emocjonująca, gorąca, pełna licytacji na obietnice ze strony dwóch głównych graczy, bo to oni nadają ton kampanii, mówię oczywiście o PiS-ie i Koalicji Obywatelskiej. Na razie nie ma niczego zdumiewającego w tym kontekście, może poza marszem 4 czerwca, bo gdyby mnie pani zapytała wczesną wiosną, co się w tej kampanii będzie pojawiać, to chyba wymieniłbym wszystkie elementy, które obserwujemy. Jedynym zaskoczeniem jak dotąd jest fakt, że tysiące ludzi zgromadziło się 4 czerwca w Warszawie, bo wydawało mi się, że Tusk nie zdoła tak zmobilizować zwolenników opozycji.

Temat migrantów pana nie zaskoczył?

Nie. Mogło być oczywiście więcej antyniemieckich akcentów, a mniej antymigranckich, ale PiS ma kilka stałych tematów, do których wraca. Temat migrantów niewątpliwie pojawił się także za sprawą Komisji Europejskiej, która wróciła do pomysłu przymusowej relokacji, co PiS postanowił wykorzystać. Gdyby Komisja Europejska do tego nie nawiązała, ten temat nie byłby tak nagłaśniany, próbowano by go poruszyć, ale nie byłby tak dominujący. Analogicznie, gdyby na przykład w ciągu ostatnich kilku miesięcy któryś ze znaczących niemieckich polityków powiedział coś bardzo krytycznego na temat polityki rządu PiS-u, to temat niemiecki byłby z kolei wybijany znacznie mocniej niż jest w tej chwili. PiS stara się być elastyczny i w tym sensie temat migrantów jest wywołany właśnie przez powrót koncepcji przymusowej relokacji.

A jak się panu podoba pomysł referendum w sprawie migrantów przy okazji wyborów parlamentarnych?

Mnie się on nie podoba i uważam, że byłoby sprawiedliwe, gdyby prezes Kaczyński został ukarany za ten pomysł, tak jak został kiedyś ukarany Bronisław Komorowski. Przypomnę - ostatnie, nieszczęsne referendum, które mieliśmy w Polsce, wymyślił Bronisław Komorowski, żeby się ratować po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Ono się odbyło po tym, jak Komorowski sromotnie wybory przegrał i nie kryję, że życzę prezesowi Kaczyńskiemu tego samego, bo to niszczenie tej instytucji dla doraźnych celów partyjno-wyborczych. Referendum to coś niezwykle ważnego, coś, co powinno dotyczyć fundamentalnie ważnych dla narodu kwestii i powinno się odbywać w formie opowiedzenia się za lub przeciw jakiemuś konkretnemu aktowi prawnemu. Tak było z referendum konstytucyjnym. Był konkretny dokument uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe, każdy się mógł z nim zapoznać i powiedzieć, czy jest za tym, żeby była to konstytucja w Polsce czy nie. Podobnie było z referendum akcesyjnym do Unii. Nie wnikam, ile osób przeczytało traktat akcesyjny do Unii, bo pewnie znikoma ilość. Niemniej jednak był konkretny dokument, podpisany przez polski rząd, i Polacy mieli się opowiedzieć, czy chcą do Unii, czy nie. Natomiast pytanie o jakieś bliżej nieokreślone kwestie polityki unijnej, która się zmienia w sytuacji, w której mamy nieustanny napływ migrantów wpuszczanych także przez rząd PiS-u, nie ma najmniejszego sensu. Co więcej, wszyscy ci, którzy mają elementarną wiedzę z ekonomii, demografii, zdają sobie sprawę, że w ciągu kilku najbliższych lat pojawi się w Polsce kilka milionów przybyszów, bo gospodarka będzie tego potrzebowała. Więc organizowanie referendum, żeby się wypowiadać, czy zgadzamy się na przymusową relokację 2000 migrantów z Unii, jest po prostu jakąś groteskową próbą odwrócenia znaczenia problemów. My już nie mamy wyboru.

To znaczy?

Trzeba sobie zdawać sprawę, że jeszcze 20 lat temu Polska miała wybór. Mogliśmy próbować ratować naszą demografię różnymi programami, choćby „500 plus”, chociaż ono się nie sprawdziło, w każdym razie generalnie tego nie zrobiono. Dzisiaj sytuacja jest taka, że choćbyśmy nie wiem, jak bardzo chcieli, w ciągu najbliższych kilkunastu lat Polaków nie przybędzie, zwłaszcza zdolnych do pracy. Tymczasem gospodarka będzie potrzebowała rąk do pracy i teraz skąd je wziąć? Te ręce do pracy chcą do nas przyjechać. Chyba że zacznie nam się kurczyć gospodarka, jeśli jednak nie chcemy, żeby się kurczyła, chcemy, żeby nam się żyło lepiej, migranci będą musieli przyjeżdżać. I teraz, jeśli już w ogóle chciałbym jakiegoś referendum, to wyobrażałbym sobie, że to poważny kraj z poważnymi politykami, panowie Tusk i Kaczyński zacisnęliby zęby, a następnie razem z panem Kosiniakiem, Czarzastym, Hołownią, Bosakiem zaczęliby negocjować pakt migracyjny, czyli zaczęli szukać jakiegoś porozumienia, co do tego, jaką przez najbliższe 15 czy 20 lat Polska powinna prowadzić politykę migracyjną. A następnie, ponieważ najpewniej nie osiągnęliby porozumienia, to w drodze referendum przedstawili powiedzmy dwie propozycje takich rozwiązań Polakom. I Polacy wypowiedzieliby się, za którym są wariantem. Generalnie, gdyby referendum miało dotyczyć czegoś poważnego, to właśnie takiego paktu migracyjnego, który by Polacy przyjęli albo odrzucili. Niczego takiego nie będzie. To wszystko pójdzie na żywioł, tak jak to w tej chwili PiS robi, to znaczy z jednej strony ściąga na masową skalę migrantów z Bangladeszu, Pakistanu i diabli wiedzą jeszcze skąd, a równocześnie krzyczy, że nie możemy przyjąć 2000 imigrantów. Każdy następny rząd będzie robił podobnie, będzie ulegał presji przedsiębiorców i będzie ściągał migrantów, bo nie ma innego sposobu.

Nie zaskoczyła pana odpowiedź Donalda Tuska na tę propozycję PiS-u?

Nie, kompletnie nie. Donald Tusk, nie tylko w tej sprawie, ale we wszystkich innych, bo zaczął to od licytacji w kwestiach społecznych, postanowił grać na polu, na którym grać zaczyna PiS. Tusk miał do wyboru różne taktyki, wybrał taką. Jeśli PiS zaczyna jakiś temat, on go natychmiast podejmuje i stara się PiS przelicytować. To się zaczęło właściwie od propozycji „800 plus”. Kaczyński ją ogłosił i pewnie spodziewał się, że Tusk powie, iż to doprowadzi do załamania finansów publicznych, że to jest nieodpowiedzialne. A Tusk powiedział: „Dobra, świetnie, róbmy to nawet od 1 czerwca”. To jest metoda Tuska.

To jest dobra metoda?

Zależy dla kogo, dla Tuska i dla jego partii bardzo dobra, natomiast dla polskiej gospodarki katastrofalna. Ponieważ Tusk włączył się w pisowską licytację na obietnice i stara się na wielu polach Kaczyńskiego przelicytować, a to są szczególnie groźne sprawy, bo dotyczą wydatków budżetowych. Kiedy Tusk licytuje się z PiS-em w kwestii migrantów, a za chwilę zacznie się licytować na agentów rosyjskich - PiS próbuje w niego uderzyć komisją do spraw wpływów rosyjskich, więc on za chwilę zacznie ogłaszać, jacy agenci rosyjscy są w otoczeniu Kaczyńskiego - to są jednak mniej groźne historie, bo nie powodują konsekwencji budżetowych. Natomiast licytacja na obietnice socjalne, Tusk zaproponował na przykład podwojenie kwoty wolnej od podatku, którą PiS i tak już podniósł bardzo znacząco, jest niebezpieczna. Dla Koalicji Obywatelskiej to dobra taktyka, gdyby KO próbowała dzisiaj innej retoryki, przegrałaby w licytacji na obietnice z PiS-em. PiS jest tą formacją, która, jak to ładnie mówię, wypuściła dżina oczekiwań społecznych z butelki i teraz ten dżin unosi się nad polską polityką. Biada temu politykowi czy tym politykom, którzy będą tego dżina ignorować, bo on się na nich zemści. Inaczej mówiąc, teraz obserwujemy fazę, w której będziemy się licytować, kto da więcej i tak do granic możliwości. Sprawdzimy, na ile Polska może się zadłużyć, żeby politycy mogli obiecywać i próbować realizować te obietnice. Zobaczymy, gdzie jest ściana, bo ściana na pewno istnieje.

Niektórzy słowa Donalda Tuska o migrantach odebrali niezbyt pozytywnie, zarzucając mu właśnie, że wpisuje się w narrację partii rządzącej.

Tak. To są ci, którzy rozumują w ten oto sposób, że politycy powinni zachować pewną odpowiedzialność za państwo, za finanse publiczne, że PiS już i tak wydaje grubo powyżej tego, na co nas stać i cały czas generuje coraz większe wydatki. Natomiast Tusk przychodzi i mówi: „Ja dam więcej!”. Mnie się to też nie podoba. Tylko tacy jak ja i ci, o których pani mówi, to może 2-3 procent ogółu społeczeństwa. Natomiast miażdżąca większość jest owładnięta duchem oczekiwań społecznych. Ten dżin oczekiwań społecznych ich zaczarował, oni wierzą, że można dać więcej, że to tylko kwestia dobrej woli rządzących, którzy jak się naprawdę postarają, to zaraz znajdą środki na kolejne działania. Nie ma znaczenia, że musimy wydać grube miliardy na zbrojenia, bo i tak się znajdą pieniądze na waloryzację „800 plus”, za chwilę na „1000 plus”, za chwilę na najnowszy pomysł PiS-u, czyli emerytury stażowe. Emerytury stażowe to nic innego jak dalsze obniżanie wieku przejścia na emeryturę, tylko selektywne dla wybranych grup, które PiS sobie wybierze, bo chce je przekonać do siebie. To jest, moim zdaniem, najnowszy pomysł PiS-u na zdobycie pewnej liczby głosów, które jeszcze potencjalnie może zdobyć.

Jakie się jeszcze pojawią tematy w tej kampanii wyborczej?

To jest pytanie za milion złotych! Mogę mówić o kierunkach - teraz Koalicja Obywatelska bardzo się koncentruje na sprawie przywilejów władzy, przy okazji każdych wyborów opozycja podnosi te kwestie, to stałe elementy kampanii. Takich stałych elementów jest więcej: choćby kwestia polowań na rosyjskich agentów po obu stronach sceny politycznej, licytacja na obietnice socjalne. Natomiast to, co jest najciekawsze, to to, czego nie da się przewidzieć. To choćby historia pani Doroty w szpitalu w Nowym Targu. Jeżeli zdarzy się ponownie taka tragedia - nie wiem na dwa tygodnie przed wyborami, znowu jakaś kobieta umrze będąc w ciąży, bo nie wykonano jej w porę aborcji - to niewątpliwie pomoże opozycji. Ale równie dobrze może się zdarzyć sytuacja, kiedy jakiś kandydujący polityk opozycji przejedzie kogoś na ulicy w stanie nietrzeźwym, prawda? I znowu PiS urządzi kampanię, bo nie dość, że kradli, to jeszcze mordują. Mówiąc krótko, mówię o nieprzewidywalnych wydarzeniach, które urosną do rangi apokaliptycznej tylko dlatego, że wydarzą się na 2, 3, 4 tygodnie przed wyborami.

Wydaje się, że takim tematem, który będzie podnoszony przez opozycję, może być kwestia inflacji i sytuacji finansowej Polaków, nie uważa pan?

Tak, ale proszę pamiętać, że PiS będzie opowiadał, iż inflacja spada i rzeczywiście tak się dzieje. Oczywiście będzie cały czas powtarzał, że to był efekt pandemii, wojny, ale teraz pod światłymi rządami PiS-u inflacja jest już mniejsza, a w ogóle to wszystko nam władza złagodzi i tu się pojawią różne obietnice socjalne. Nie wykluczam, że zobaczymy jeszcze jakieś selektywne działania, których celem będzie poprawa, już nie ogólnie nastrojów społecznych, bo tyle pieniędzy PiS nie ma, ale na przykład nastrojów mieszkańców tak zwanych regionów swingujących. Otóż, kiedy robi się szczegółowe badania nastrojów opinii, to wiadomo, że na Podlasiu czy na Podkarpaciu PiS na pewno wygra, a z kolei na Pomorzu Gdańskim raczej wygra opozycja. Natomiast poza znanymi z sympatii regionami są jeszcze mniejsze regiony, które czasem popierały Platformę, czasem PiS. Teraz PiS będzie robił szczegółowe badania i wyjdzie im na przykład, że jeśli tutaj coś dosypią, to mają szansę na 5 procent więcej głosów, a to dodatkowy mandat w tym okręgu, więc pojawi się tam we wrześniu jakiś minister z PiS-u i wręczy uroczyście czek prezydentowi miasta, burmistrzowi czy wójtowi, nawet jeżeli on jest z opozycji. Ale proszę bardzo, rząd PiS-u docenia znaczenie mieszkańców tego regionu i dostrzegł, że brakuje im mostu czy przedszkoli. Tego typu działaniami PiS będzie próbował dosypać do tych trzydziestu paru procent jeszcze trochę głosów, żeby się zbliżyć do tej samodzielnej większości, bo taki jest strategiczny cel prezesa Kaczyńskiego. Oczywiście nie wiem, czy to się uda. Natomiast na pewno partia rządząca ma możliwości, których nie ma opozycja. Opozycja nie może przyjechać z czekami, bo nie ma skarbu państwa do swojej dyspozycji.

Większość sondaży pokazuje, że gdyby wybory odbyły się dzisiaj, PiS nie miałby jednak parlamentarnej większości. Pan sobie wyobraża koalicję Zjednoczonej Prawicy z Konfederacją, która ma bardzo dobre wyniki sondażowe?

Będzie to bardzo trudna koalicja, ale mogę sobie ją wyobrazić. PiS prawdopodobnie będzie miał największy klub, pan prezydent powierzy politykowi PiS-u misję tworzenia nowego rządu. Jeśli się wczytać w naszą konstytucję, to poza tymi rządami, które mamy teraz, czyli tak zwanym rządem większościowym, jest jeszcze pojęcie rządu mniejszościowego. Istnieje trzeci krok konstytucyjny, on oznacza, że dla powołania rządu nie trzeba już bezwzględnej większości, tylko wystarczy zwykła większość. I mogę sobie doskonale wyobrazić, że w tym trzecim kroku konstytucyjnym, kandydat PiS-u otrzyma poparcie Konfederacji, która nie wejdzie do rządu. Choćby dlatego, że Konfederaci nie będą chcieli przedterminowych wyborów, bo generalnie ten trzeci krok konstytucyjny, jeśli nie doprowadzi do powołania rządu, to muszą zostać zorganizowane kolejne wybory. Więc pojawi się strach wśród wielu posłów, którzy właśnie uzyskali mandat, że nie uzyskają go w kolejnych wyborach. Iluś posłów zacznie się łamać, wahać i nagle okaże się, że poprą ten rząd, którego kandydata wskaże pan prezydent. Mogę sobie wyobrazić mniejszościowy rząd PiS-u, istniejący dzięki łasce Konfederacji. Oczywiście to zwykle nie jest rząd na 4 lata, to na pewno nie jest rząd większościowy. Natomiast on może dotrwać do wyborów prezydenckich, czyli 1,5 roku, licząc od jesieni tego roku. Ponieważ uważam, że generalnie o tym, kto będzie rządził Polską w drugiej połowie dekady, rozstrzygną wybory prezydenckie.

Dlaczego?

Otóż dlatego, że prezydent w Polsce jest jednoosobowym właścicielem czegoś, co można nazwać hamulcem państwowym. On dzięki prawu weta i kilku innym swoim indywidualnym uprawnieniom ma tak naprawdę ogromną władzę blokującą. W Polsce niezwykle trudno jest rządzić wbrew prezydentowi, chyba że ma się trzy piąte głosów w Sejmie, co umożliwia odrzucanie weta prezydenckiego. Ponieważ w Polsce od dawien dawna nie było żadnej koalicji, która miałaby taką większość w Sejmie, więc prawdopodobieństwo, że taka powstanie, jest znikome. Do czego zmierzam, jeżeli taki mniejszościowy rząd PiS-u powstałby jednak z łaski Konfederacji, to on będzie wstrząsany konwulsjami związanymi z dwoma kampaniami wyborczymi, które mamy w przyszłym roku, czyli kampanią do samorządów i kampanią do Parlamentu Europejskiego, może dotrwać do wyborów prezydenckich, które będą wiosną 2025 roku. Później albo kandydat PiS-u wygra wybory prezydenckie, w co wątpię, albo też wygra je ktoś inny i w tym momencie ten rząd mniejszościowy w zderzeniu z nowym prezydentem niepisowskim praktycznie nie ma szans. Traci wszelką sterowność i dochodzi do przedterminowych wyborów parlamentarnych, które to wybory parlamentarne najprawdopodobniej ma szansę wygrać ta opcja, z której pochodzi prezydent. W tym momencie mamy opcję, która ma prawdopodobnie większość w Sejmie i swojego prezydenta. I wtedy ta opcja dominuje w polskiej polityce w drugiej połowie dekady. Natomiast w tej chwili wchodzimy w fazę przejściową, w której PiS teoretycznie jeszcze może rządzić, mówię o najbardziej prawdopodobnym scenariuszu rządu mniejszościowego, ale to nie jest przesądzone, bo równie dobrze z jakiegoś tajemniczego powodu Konfederacja może jako języczek u wagi wesprzeć rząd antypisowski. Natomiast zdziwiłbym się, gdyby Konfederacja weszła do któregokolwiek rządu jako normalna koalicja.

Myśli pan, że to niemożliwe?

Aspiracje Konfederacji są znacznie większe. Konfederacja liczy na to, że jej akcje będą stale rosły, a w przyszłości będzie siłą rządzącą. W co ja nie wierzę, ale oni tak uważają, mają prawo być tak optymistyczni.

Właśnie, skąd takie dobre notowania Konfederacji?

W Polsce zawsze była grupa wyborców, których nazywa się wyborcami antysystemowymi, czyli wyborcy, którzy odrzucają wszystkie partie tak zwanego kwartetu, czyli stare partie: SLD, PSL i te nowe: Platforma i PiS. To są dla nich partie skompromitowane rządami. Tę grupę najbardziej udało się zebrać Pawłowi Kukizowi, który uzyskał 21 procent poparcia w wyborach prezydenckich, to czasem było u Leppera kilkanaście procent, u Palikota 10 procent. Te kilkanaście do 20 procent wyborców zawsze szuka kogoś spoza establishmentu. W tym roku ewidentnie miażdżąca większość z nich poprze Konfederację. Konfederacji udało się wystąpić w roli, jak to nazywa profesor Flis, tymczasowego ugrupowania protestu. I jak mówię, do 20 procent poparcia Konfederaci mogą ugrać, gdyby to było więcej - zdziwiłbym się. To zresztą, jak pokazał przypadek Kukiza, nic nie znaczy, bo Kukiz miał 21 procent w wyborach prezydenckich, wkrótce potem miał kilkanaście procent w wyborach parlamentarnych i czterdziestoosobowy klub i jak widzimy po latach zostało mu trzech posłów, którzy są na garnuszku prezesa Kaczyńskiego. Co innego mieć kilkanaście procent poparcia, co innego przejąć realnie władzę nad Polską. Ale Konfederaci w to wierzą, a jeśli tak - to wyjątkowo niechętnie będą wchodzić do koalicji rządowej z obawy, że udział w takiej koalicji ich zniszczy, że będzie tak jak z Ligą Polskich Rodzin, z Samoobroną. Oni są przekonani, że nie należy zwłaszcza z PiS-em wchodzić do żadnych koalicji, bo prezes Kaczyński jest najbardziej utalentowany w zakulisowym wyniszczaniu swoich koalicjantów.

Myśli pan, że to będzie brutalna kampania?

Tak, będzie brutalna, ona już jest brutalna. Natomiast musielibyśmy zdefiniować, co to znaczy - brutalne. Mam nadzieję, że ta brutalność będzie się objawiała wyłącznie na poziomie retorycznym. Będzie jeszcze więcej wyszukanych wyzwisk, ale nie będzie zadym na ulicach, czyli na przykład napadania nawzajem zwolenników jednej czy drugiej strony. Na razie szczęśliwie tego unikaliśmy, poza jakimiś drobnymi incydentami, natomiast to byłoby przekroczenie pewnej granicy. Dotąd, jeśli chodziło o obelgi, to już chyba wszystko było, już od wszystkich możliwych zdrajców, targowiczan, szaleńców, psychopatów, złodziei się wyzywano. Jest pytanie, czy poza słowami pojawią się też czyny? Tego bym się obawiał, chociaż jak mówię, nie uważam tego za przesądzone. Część z najważniejszych polityków zdaje sobie sprawę, że na tym można stracić. Gdyby zbyt krewcy zwolennicy jednej ze stron posunęli się za daleko w walce z tą drugą stroną, to paradoksalnie mogłoby to wystraszyć tych niezdecydowanych wyborców. A pamiętajmy, że cały czas walka toczy się nie o te zdeklarowane elektoraty, tylko te kilkanaście procent niezdecydowanych, bo z wielu badań wynika, że jest kilkanaście procent wyborców, którzy podejmują decyzję w ostatniej chwili. Często to jest decyzja, żeby w ogóle nie iść na wybory, ale często jest to decyzja, żeby jednak pójść na wybory. I teraz jeżeli tuż przed wyborami wydarzyłoby się coś wstrząsającego, to w oczywisty sposób stronie, która będzie ofiarą takiej agresji fizycznej, może przybyć głosów na zasadzie poczucia współczucia, sympatii. Natomiast takie rzeczy się w wyborach zdarzały i zdarzają.

Ponieważ właściwie tak nic do końca nie wiadomo, to będzie bardzo ciekawy okres w polskiej polityce, prawda?

Zdecydowanie tak. Zawsze jak jest taki okres chaosu, to jest jasne. Mieliśmy 8 lat zdominowania polskiej polityki przez Prawo i Sprawiedliwość i każdy, kto widzi, jak wygląda druga kadencja PiS-u w stosunku do pierwszej, zdaje sobie sprawę, że ta dominacja się kończy. Tylko nikt nie wie, czy ona się skończy już tej jesieni, czy ona się skończy przy okazji wyborów prezydenckich. Nie kryję, że byłbym bardzo zaskoczony, gdyby kandydat bądź kandydatka PiS-u wygrali wybory prezydenckie, ponieważ demografia jest przeciwko PiS-owi. PiS oczywiście wykonał mnóstwo różnych działań, żeby utrzymać przy sobie wyborców, ale prawda jest taka, że w drugiej turze wyborów prezydenckich wybór jest zero-jedynkowy. To znaczy, tu jest Polska pisowska przeciwko antypisowskiej, a ta pisowska jest mniejsza, ona nigdy nie miała ponad połowy, chociaż Andrzejowi Dudzie się udało wskutek małej ofensywności Trzaskowskiego minimalnie wygrać. Czy to się powtórzy z inną osobą w 2025 roku? Jestem sceptyczny, bo jak się przyjrzeć bliżej tym wyborcom, to wielu wyborców Andrzeja Dudy, takich ofiarnych, zawsze głosujących na PiS, po prostu nie ma już wśród nas, odeszli z tego świata, a wśród młodych zwolenników PiS-u przybywa bardzo słabo.